Дмитрий БЫКОВ: Башмачкин в Кремле? (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8103715.html
Михаил Соколов: - Владимир Путин общался с представителями прикормленной прессы, получил очень хорошо согласованные, по всей видимости, вопросы, и успешно на них отвечал. Один вопрос был весьма интересен.
Путин о Навальном
Михаил Соколов: - Вот Владимир Путин о том, кого нельзя называть - об Алексее Навальном. Ты можешь объяснить, почему нельзя называть фамилию Навальный, ему нельзя?
Дмитрий Быков: - Мне очень понравился ответ в сети, что давайте все его называть "тот, кто не называет Навального". Это красивая история. Могу объяснить, конечно. На этот случай есть замечательные слова Павла I: дворянин в России тот, с кем я разговариваю, и только пока я с ним разговариваю. Политик в России тот, кого я называю и пока я его называю.
Лишить имени - это очень древняя технология. Зачем называть? Ты назовешь, значит, придашь ему статус существования. Вот это к вопросу о том, что логоцентричная страна. Но один литературный эпизод там был - это возвращение Украине оружия, взятого в Крыму. Это чистый Карлсон, который за все расплачивается пятиэренными монетками, мы Крым взяли, а вот вам пятиэренная монетка. Это очень хорошо. За плюшки, за мясо, за все пятиэренная монетка. Это очень характерно, и мы любим Карлсона за это, жуликоватый мужчина.
Михаил Соколов: - Что народ думает по поводу неназываемого Навального.
Почему президент Путин никогда не произносит фамилию "Навальный"? Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Общего мнения нет.
Дмитрий Быков: - Что не названо, того и нет, в этом все едины.
Михаил Соколов: - Но Навальный-то есть. А у него есть архетип, кстати говоря, литературный?
Дмитрий Быков: - Есть песня такая знаменитая: "Попа есть, а слова нет". Вот это очень точная песня о русском менталитете.
Михаил Соколов: - Я бы сказал, что Алексей Навальный, пожалуй, "лишний человек" XXI века.
Дмитрий Быков: - Нет совсем.
Михаил Соколов: - Конечно. Он бы в XIX веке "братушкам" поехал помогать.
Дмитрий Быков: - В России есть два типа "лишнего человека" - это "сверхчеловек" и недочеловек. И вообще главная тема русской литературы - это дуэль "сверхчеловека" с "маленьким человеком". Это дуэль "сверхчеловека" Печорина с "маленьким" Грушницким, "сверхчеловека" Базарова с "лишним человеком" Кирсановым и т. д. Конечно, архетип Навального - это Инсаров, Базаров, Рахметов. И он совсем не "лишний", он "супермен". В том-то и проблема сегодняшней России, что она не очень всерьез воспринимает эту фигуру. Эта фигура ведь эволюционировала уже в XIX веке до фон Корена, почти смешного персонажа. Супермен как-то или в босяки, в челкаши, супермен разжалован, он поэтому должен все время иронизировать. И Навальный очень ироничен, но его юмор плохо сочетается с величием. Как только в нем появится настоящее величие, "к топору зовите Русь", так сразу разжигание.
Михаил Соколов: - То есть время должно измениться?
Дмитрий Быков: - Должна исчезнуть насмешливость относительно "сверхчеловека". Сейчас любая сильная эмоция вызывает насмешку.
Михаил Соколов: - Но это у интеллигентов, а у серьезных людей, таких деловых, у них совсем другой подход. Что значит насмешка?
Появился Грудинин, такой Ноздрев, шумный, громкий, несет какую-то ахинею. Вдруг люди сразу говорят: смотрите, вот серьезный человек наконец, мы его и ждали.
Дмитрий Быков: - Грудинин совершенно не Ноздрев. У Грудинина нет никаких шансов.
Михаил Соколов: - Мы все знаем, что ни у кого нет никаких шансов.
Дмитрий Быков: - У него были бы. У Рахметова есть шансы, он и победил в свое время. Но никаких совершенно шансов нет у Грудинина. Грудинин - это положительный помещик из второго тома "Мертвых душ", который остался недописанным. Это Соломин из "Нови", это владелец лесопилки из "Обрыва". Это русский деловой человек.
Михаил Соколов: - Так русский деловой человек "Вишневый сад" вырубает.
Дмитрий Быков: - Вырубает, но не получается.
Михаил Соколов: - Тут тоже сельскохозяйственные земли под застройку пустил.
Дмитрий Быков: - Но мы знаем, что у него ничего не получится. Он все время размахивает руками, он смешной человек, ничего не получится.
Михаил Соколов: - Но он же с коммунистами.
Дмитрий Быков: - Грудинин - тип русского делового человека, про него Вознесенский сказал: "Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получится, я тебя сожгу". Не получается у русской литературы написать делового человека. Он иногда женщинам достается, он иногда побеждает, но все равно это временно. Мы же прекрасно помним, что было с Лопахиным. Лопахин вырубил вишневый сад, а через 13 лет все закончилось, и он будет спасаться у Раневской в Париже.
Михаил Соколов: - Может быть, он нэпманом станет?
Дмитрий Быков: - Это совершенно исключено. Нэпман - это торгаш, это плут, это другой персонаж. Это русский бизнесмен, русский деловой человек, он всегда лажается, его либо сажают, либо он бежит, либо разоряется.
Михаил Соколов: - А я думал, вы все обрадуетесь, что он лучше, чем Зюганов.
Дмитрий Быков: - Он лучше, чем Зюганов, он интереснее. Все новое лучше старого. Он младше Зюганова, он забавный. Но Зюганов как партиец возможен, а Грудинин - это совершенный оксюморон. Все русские деловые люди всегда ужасно в литературе противные и неубедительные.
Михаил Соколов: - И все кончится тем, что народный выбор вторым местом поделится с Владимиром Жириновским опять, вечно.
Дмитрий Быков: - Жириновский типичный сын турецкоподданного, в данном случае сын юриста. Он совершенно точно идет по бендеровской схеме, воспроизводит ее, все приметы Бендера при нем есть, женщина рядом с ним невозможна, при нем такая же бендеровская свита. Он абсолютно авантюрный персонаж, биографические сложности. Классический плут, у которого все получается.
Михаил Соколов: - До поры до времени.
Дмитрий Быков: - Совершенно верно. Но, во-первых, он свое уже съел и прожил, а во-вторых, все-таки и на плута смотреть надоедает, хочется какого-то позитива. Мы любим смотреть на Бендера, но мы не хотели бы видеть Бендера президентом. Поэтому в довольно скором времени Жириновский будет просто вытеснен, но не Грудининым. Я абсолютно верю в то, что кто-то из сказочных персонажей.
Михаил Соколов: - Дмитрий явно впрягся за Собчак, говори правду.
Дмитрий Быков: - Нет, не впрягся. Я ей, скорее всего, симпатизирую, но, конечно, Навальный в качестве кандидата был бы мне ближе.
Михаил Соколов: - Хорошо, не Навального, зовет Навальный на какую-то забастовку, писатель Быков идет на забастовку 28 января?
Дмитрий Быков: - Я пока не знаю. Куда бы я ни пошел - это совершенно не ваше дело. Я не навязываю себя в качестве этического образца. Я пойду или не пойду - это я решу. А кому-то говорить, ходить или не ходить, сейчас каждый принимает решение сам. Сейчас верного этического выбора нет, сейчас нет позиции, которая была бы моральной.
Михаил Соколов: - Почему нет? Не участвовать.
Дмитрий Быков: - А Вишневский доказывает, что если мы не пойдем, то ему нарисуют явку. Мы не пойдем, а вместо нас другие пойдут.
Михаил Соколов: - Он за Григория Алексеевича Явлинского. А чем плох Григорий Алексеевич Явлинский?
Дмитрий Быков: - Григорий Явлинский всем хорош, кроме одного - он до сих пор пока еще ничего такого, что бы заставило его обожать и за ним идти, не сделал. Он ни разу не рискнул глобально. Мы знаем, что у него были определенные проблемы в 1990-е годы, но с тех пор он ни разу не позиционировал себя как борец класса Навального.
Михаил Соколов: - Он против войны в Украине выступает.
Дмитрий Быков: - Правильно выступает, очень многие выступают против войны в Украине, я тоже против войны в Украине. Но Григорий Алексеевич не тот человек, у которого есть шансы пробить эту стену. У Навального есть. Что касается Собчак, я ей симпатизирую по простейшей причине - она притягивает ненависть, в каком-то смысле питается этой ненавистью, подставляется и тем самым разбивает единомыслие.
Михаил Соколов: - И работает спойлером, говорят.
Дмитрий Быков: - Нет, не спойлером. Она, наоборот, не отравляет, а очень сильно очищает атмосферу в обществе, потому что единомыслие рушится, и такие, как она, способствуют этому.
Михаил Соколов: - Чем способствуют?
Дмитрий Быков: - Тем, что она не боится подставляться, она не боится вызывать споры.
Михаил Соколов: - Летит на Бали на корпоратив во время президентской кампании.
Дмитрий Быков: - Пусть летит на Бали. Ты не хочешь слетать на сказочный Бали? Чего завидовать? Я вообще борьбу с привилегиями всегда воспринимал как форму зависти.
Михаил Соколов: - Она на работу летит.
Дмитрий Быков: - Пусть у нее будут деньги, пожалуйста, я ничего против не имею. В любом случае у Путина денег больше, мне кажется, у него вся страна. Я не питаю ненависти к аристократии, потому что только у элиты, увы, есть такая готовность отстаивать свои интересы и чувство собственного достоинства. Остальные кланяются и благодарят. Им плюнут, они кланяются и благодарят. А эти не готовы.
Михаил Соколов: - Я смотрю список доверенных лиц Владимира Путина: Полина Гагарина, Диана Гурцкая, Михаил Боярский, Леонид Якубович, Владимир Винокур, Николай Цискаридзе. Полно разных людей, ни одного писателя. Получается, на хрен вы все нужны власти, ни одного писателя не взяли?
Дмитрий Быков: - Это интересный вопрос.
Михаил Соколов: - Пока, может быть, не взяли.
Дмитрий Быков: - Пастернак все время спрашивал: чего они нас не позовут, мы же им напишем правильную пропаганду, а не этот идиотизм.
Михаил Соколов: - В качестве пропаганды, конечно, Борис Леонидович Пастернак - это не то…
Дмитрий Быков: - Он не понимал главного - им не нужна хорошая пропаганда, им нужна плохая пропаганда, чем она хуже, тем больше ощущение силы. Мы можем себе позволить плохую пропаганду, нас полюбят черненькими. Мы не хитрим перед избирателем, мы прямо в лоб им говорим: мы вас всех в грош не ставим, мы не собираемся вам нравиться, вы должны знать свое место. Если вы восстанете - вы предатели, а если вы стерпите - вы дерьмо. Вот и весь выбор, и массы это понимают.
Михаил Соколов: - Для многих Собчак - это тоже доверенное лицо, она просто другую работу выполняет.
Дмитрий Быков: - А мне неважно, доверенное она лицо или нет.
Михаил Соколов: - Она зовет Дмитрия Быкова на выборы.
Дмитрий Быков: - Пусть зовет. Дело не в том, доверенное она лицо или нет, вопрос в том, что по факту объективно она приносит пользу.
Михаил Соколов: - Какую пользу?
Дмитрий Быков: - Расчищает атмосферу. Пропадает этот унылый монолит.
Михаил Соколов: - Какую правду она рассказывает? Я понимаю, Навальный рассказывает про Димона, про кроссовки, про воровство.
Дмитрий Быков: - Собчак говорит, что Крым не наш, она говорит, что у нас боятся до сих пор Немцова. Она пытается правильно совершенно говорить о чудовищной глупости пропаганды. Она разряжает обстановку, при ней становится несколько легче дышать.
Михаил Соколов: - Я понял: это эффект Дмитрия Медведева, когда четыре года фронтменом режима был мягкий любитель дорогих кроссовок и гаджетов.
Дмитрий Быков: - Медведев все-таки был во власти, а Собчак совершенно не во власти.
Михаил Соколов: - Собчак в телевизоре, а телевизор - это власть. Я твою логику понимаю.
Дмитрий Быков: - Собчак не в телевизоре, Собчак появляется в телевизоре.
Михаил Соколов: - А другие не появляются. Навального нельзя называть вообще, он человек без имени - "тот персонаж".
Дмитрий Быков: - Я боюсь, что если Навального станет можно называть, если он попадет в телевизор, он скорее потеряет, чем прибавит. Потому что в дебатах с этим режимом невозможно победить. Помнишь, как сказал Райкин: "Я ему цитату, он мне ссылку". Это не тот вариант. Тем более дебаты не самая сильная его сторона, он во всем силен, кроме прямой полемики. С Гиркиным не получилось, сейчас Кох об этом написал. Навальный великолепный тележурналист, Навальный очень талантливый разоблачитель, Навальный способный народный вождь, но Навальный-дискутант - это... Должен быть какой-то насмешливый человек, какая-то мягкая стратегия, все с улыбочкой. Как я пытался с Мединским, по-моему, это получилось, потому что слишком много было криков "провал", чтобы я мог счесть это провалом. Это была апробация важной манеры. Это должно делаться с улыбкой, с цитатами, с классиками, с некоторым легким налетом юродства.
Михаил Соколов: - Вопрос, с кем дискутировать. С Владимиром Путиным дискутировать.
Дмитрий Быков: - Ты бы пошел с ним дискутировать?
Михаил Соколов: - Я один раз ему вопрос задавал, ему не понравилось.
Дмитрий Быков: - Ты задавал ему вопрос. Ты полемику с ним мог бы выдержать?
Михаил Соколов: - Думаю, что да. Любой мог бы нормальный человек.
Дмитрий Быков: - Сколько весит Советский Союз? Может человек выдержать такой вес?
Михаил Соколов: - "Сколько дивизий у Римского папы"?
Дмитрий Быков: - Это не вопрос дискуссии. Тут дискуссия может быть только одна. Что ты будешь ему доказывать, какие-то факты? А он будет на голубом глазу говорить: да, и что? Народу нравится.
Михаил Соколов: - Скорее он будет говорить: нет, и что?
Дмитрий Быков: - Тоже как вариант. Или он будет говорить: а если сейчас попробовать иначе, то нас немедленно разобьют на части, раздерут, отнимут наши так называемые партнеры. Мы же к ним со всей душой, вы же видите, но они вот так. И ничего тут не сделаешь.
Михаил Соколов: - Скоро писатель Дмитрий Быков, я думаю, будет "иностранным агентом". Съездит в Соединенные Штаты Америки, получит там за лекции денежку и по закону станет "иностранным агентом", как только напишет что-то в Фейсбуке.
Дмитрий Быков: - Он станет иностранным агентом, если он станет на американские деньги что-то здесь пропагандировать. Это исключено совершенно. У меня скромная должность в газете "Собеседник", а там у меня российские деньги. Тут проблема в другом. Ты правильно совершенно сказал, что это ужесточение возможно.
Михаил Соколов: - Со всех сторон закручивание гаек. Как писателю с цензурой?
Дмитрий Быков: - Чтобы этого закручивания не произошло, нужно делать все, чтобы это превратилось в благо. Такой персонаж, как Собчак, она способствует благолизации происходящего, а эта благолизация не позволяет этот абсурд представить как видение государственной мощи.
Михаил Соколов: - Какой же это абсурд, если возрождают культ того же Сталина?
Дмитрий Быков: - Да возрождай любой культ, сейчас этот культ уже совершенно абсурдный. Есть абсурдная замечательная трагикомедия "Смерть Сталина", в этом жанре все и происходит.
Михаил Соколов: - Ты детей учил?
Дмитрий Быков: - Учу и сейчас.
Михаил Соколов: - Дмитрий Быков учитель в одной школе или в двух, я уже не помню. А другие учителя учат тому, что товарищ Сталин был мудрый руководитель, а предатели развалили Советский Союз.
Дмитрий Быков: - Приходи в любую школу, тебя как историка оторвут с руками, ты увидишь, чему там учат. Никогда нет тупого вколачивания, это две школы нашлось, про которые рассказал Навальный, где проводились такие беседы, в остальном ты попробуй сегодняшнему школьнику…
Михаил Соколов: - Да по всей стране это.
Дмитрий Быков: - Попробуй сегодняшнему школьнику, который все-таки владеет интернетом, вкрутить что-нибудь про Сталина как эффективного менеджера. Он был чудовищно неэффективен, он все губил, к чему прикасался. Это называется эффективностью - 42 миллиона человек погибли на войне? Это эффективность уничтожения своего народа. Какой школьник сейчас поверит в Сталина?
Михаил Соколов: - Владимир Владимирович и его друзья всегда скажут замечательное слово "зато". Сталин был таков, сказал Дмитрий Быков, зато...
Дмитрий Быков: - Я говорил, что главное русское слово не "авось", а "зато". Нет, это "зато" не работает, потому что ты не видишь в сегодняшней России жертвенной готовности умирать за этих людей, этого нет.
Михаил Соколов: - В "Новороссию" так называемую довольно много поехало, и даже писатель Быков сказал, что это интересный проект, но жаль, что провалился. Там могло получиться только одно - НКВД и "на подвал".
Дмитрий Быков: - Подвал, безусловно. Я сказал, что это проект по переводу всей пассионарной части населения в безопасный резервуар, но ничего особенно интересного там нет. Это такая попытка, чтобы эти люди себе построили правильную Россию вне России и там гордились.
Михаил Соколов: - 10 тысяч украинцев убили.
Дмитрий Быков: - Это, конечно, катастрофа, кто спорит. Вообще вся эта война - это такое смещение понятий, это такой ужас, это не могло присниться никакому Амальрику в самом страшном сне в 1984 году.
Михаил Соколов: - После Сербии, Хорватии, Боснии и прочего славянского братства с резней это все могло было присниться.
Дмитрий Быков: - Все это было в 1878 году, добровольческое движение, но это было там.
Михаил Соколов: - Я про гражданскую войну в Югославии. Нам все объясняли, что Россия ее избежала, а она вот, пожалуйста, она совсем не избежала благодаря "мудрости" Владимира Путина.
Дмитрий Быков: - Даже в Сербии не могло быть у меня ощущения, что кончится так. Это, может быть, еще и не кончилось, непонятно, чем это кончится. Это ужас. Это самое страшное, что произошло, это сделало процесс необратимым. И это бросило тень на всю историю России, это заставило думать, что вся Россия вот это.
Михаил Соколов: - Орда, говорят украинцы.
Дмитрий Быков: - Не Орда, Орда - это другое.
Михаил Соколов: - Евразия, как ты сказал. Мечта Савицкого и других в извращенном виде реализована чекистами современными.
Дмитрий Быков: - Это страшная очень вещь.
Михаил Соколов: - А они тоже хотели ее строить с чекистами, между прочим, но не получилось.
Дмитрий Быков: - Это бросает ужасную тень на Россию в целом. Но я надеюсь, что это не окончательно, что все-таки от России останется не выхолощенная оболочка, когда это кончится, а останется какая-то более-менее внятная концепция.
Михаил Соколов: - Концепция чего?
Дмитрий Быков: - Концепция страны, ее надо теперь перепридумывать. Надо всему миру объяснить, что Россия - это не орда, что Россия - это не "Новороссия", что Россия - это не тупая слепая агрессия, не апофеоз бандитизма, не квасного патриотизма, а что это умная, честная, прекрасная страна. Это надо все заново отстраивать. Останется лишь что-то, что не сгниет за ближайшие 6 лет.
Михаил Соколов: - Для этого и надо прямо и честно сказать, что Крым не наш, что война ужасна.
Дмитрий Быков: - Это, по-моему, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: - Но никто не может этого сказать даже из этих так называемых кандидатов. Даже любимая тобою Ксения Анатольевна так не говорит. Они все говорят про какой-то референдум странный повторный. Я знаю, что ты крымолюб, тоже скажешь про референдум.
Дмитрий Быков: - А твой вариант решения этого вопроса какой?
Михаил Соколов: - Домой и заняться внутренними делами.
Дмитрий Быков: - Любимый тобою Явлинский говорит, что нужен честный референдум.
Михаил Соколов: - Это его позиция. А честная позиция других людей - домой, занимайтесь своими делами, выполняйте ваши обязательства.
Дмитрий Быков: - Если они пойдут домой, у них есть дома только один политический сценарий - это репрессии, давить врага. Они ничего позитивного предложить не могут.
Михаил Соколов: - Так и сейчас давят. Что, политзаключенных в стране нет?
Дмитрий Быков: - Сейчас это разовые случаи - это сто человек, условно говоря. Кстати, сейчас журнал Наума Нима "Неволя", последнее правозащитное издание, лишилось всякой спонсорской поддержки, непонятно, как оно будет выходить. Мы не будем знать даже о тех политзаключенных, за которых кто-то еще борется.
Михаил Соколов: - "Международная амнистия" поможет.
Дмитрий Быков: - Надеюсь, что разрешится как-то эта проблема, если его не объявят агентом. Если они действительно, как ты призываешь, начнут заниматься внутренними делами, у них есть один способ решения внутренних проблем - создание армии бесплатных рабов и, как сказано у того же Стругацкого, жопой клюкву давить. Это единственный вариант. Я не вижу пока здесь никакой позитивной внутренней программы. Либо это внешняя агрессия, укрепление имиджа, либо это истребление половины своего населения.
Михаил Соколов: - Ну зачем же истреблять, если это стабильность и застой? Мы же помним брежневский застой, будет шесть лет путинского застоя.
Дмитрий Быков: - При брежневском застое гниение шло опережающими темпами, у Горбачева вообще-то не было выбора. Мало того, что страна спивалась, и он первым делом бросился искать под фонарем.
Михаил Соколов: - Она стала спиваться еще эффективнее.
Дмитрий Быков: - Она стала спиваться еще интенсивнее, причем клейстером. Но по большому счету застой - это не стабилизация, застой - это падение, вот с этим надо примириться. "Великой державе застой опасней пораженья", - как говорит Екатерина в "Царской охоте". Вот здесь та же история, это не будет мирный застой в течение шести лет, это будут либо бешеные внешние экспансии, новый Афган.
Михаил Соколов: - Но Сирия же есть. Войска, которые выводят три раза, а потом опять какие-то.
Дмитрий Быков: - Атака дронов. Я думаю, что здесь нужна будет какая-то более радикальная идея. Все разговоры про мирные тихие шесть лет Путина - это, по-моему, абсолютный бред. Это будет быстрая бурная деградация на фоне неизбежной внешней экспансии. Дай бог, чтобы это не дошло до большой войны.
Михаил Соколов: - Кстати говоря, о большой войне и писательстве. Ты же написал сейчас роман "Июнь", 1940-41 год, три новеллы, я бы сказал, роман о взрослении, роман о любви и роман о безумии. Три маленьких романа под одной обложкой. Но концептуально, мне показалось, что там важна такая идея внешней экспансии. По-твоему, вся страна ждала тогда внешней экспансии, разрешения чего-то, снятия внутреннего ужаса через агрессию? Я не уверен в этом.
Дмитрий Быков: - Страна ждала разрешения невроза.
Михаил Соколов: - Это фрейдизм.
Дмитрий Быков: - Ты можешь быть уверен, не уверен, но у нас есть дневники, и они говорят, до какой степени. Все ждали большой войны, потому что что-то должно было все это оправдать. Репрессии, ты знаешь лучше меня, они были не просто, они были не почему, а зачем. А цель их была совершенно очевидна - удерживать этот режим. Удерживать вечно этот режим одними посадками невозможно. Без внешнего врага и без внешнего вызова такая система не держится.
Михаил Соколов: - Так в мягкой схеме сейчас Россия так и живет при Путине, и внешняя агрессия есть, и выброс этих "пассионариев", маргиналов.
Дмитрий Быков: - Пока, я боюсь, все это "Испания", "Финляндия", попытки зайти с разных сторон. А по-настоящему, мне кажется, это может рвануть, когда уже действительно некуда будет отступать. Вот тут я боюсь.
Михаил Соколов: - А пакта нет, нет пакта с каким-то влиятельным мировым игроком, который бы разрешил, условно говоря, выйти на мировое пространство, чего, кстати, боялись перед выборами господина Трампа как раз.
Дмитрий Быков: - Ты вспомни, как все радовались здесь, когда выбрали Трампа.
Михаил Соколов: - Кто?
Дмитрий Быков: - Но не мы с тобой, конечно. Они были в экстазе, они пили шампанское. Вся эта так называемая политконсервативная часть, условно говоря, консервативно-политологическое сообщество, я не хочу их называть, потому что противно просто, я физическую брезгливость к этим людям испытываю, все они ликовали: сбылись наши предсказания, на нашей улице праздник. Это ужасно. Я, конечно, очень опасаюсь, что они сдружатся рано или поздно. Трамп же, легитимность Трампа очень легко купить. Сейчас забудутся все его глупости, бомбанет где-нибудь в районе Корейского полуострова или рядом, страна сплотится, страна уже достаточно к этому готова. И задружатся, очень возможно.
Михаил Соколов: - Не уверен. Американская демократия держит такого сложного президента, гения, как он о себе сказал, со связанными разными процедурами руками. Это очень хорошо.
Дмитрий Быков: - Американская демократия, сильно оглупела Америка.
Михаил Соколов: - Еще один человек, который грозит поглупением Америки.
Дмитрий Быков: - Совсем в недавнее время массовая кампания против Кевина Спейси была бы немыслима перед съемками фильма с его участием, при недоказанном обвинении. А здесь этот дружный вопль, эта демонстрация солидарности в черных открытых платьях, когда демонстрируется не солидарность, а нижнее белье - этой мерзости стало столько сейчас. Всегда находился человек, который вставал поперек потока, останавливал 12 разгневанных мужчин: ребята, одумайтесь. Сейчас нет такого человека, потому что сейчас есть диктатура общего мнения, диктатура тупости. И я не очень верю, что институты спасут ее. Россию же не спасли.
Михаил Соколов: - А были в России институты?
Дмитрий Быков: - В России была интеллигенция очень могучая, она составляла большой процент населения.
Михаил Соколов: - Писатель Быков расскажет про Советский Союз и роль замечательной интеллигенции. Ты же любишь Советский Союз?
Дмитрий Быков: - Люблю. А ты не любишь?
Михаил Соколов: - Это ужасно.
Дмитрий Быков: - Я люблю не Советский Союз, я люблю советскую интеллигенцию в 1970-е годы. Она многое могла, и никого она не спасла.
Михаил Соколов: - Благодаря этой интеллигенции весь российский народ замечательно сейчас живет, сыто достаточно.
Дмитрий Быков: - А это вопрос, благодаря чему.
Михаил Соколов: - Благодаря Гайдару, благодаря тем людям, которые Межрегиональная депутатская группа, благодаря освобождению России от разных стран, которые были в Советском Союзе.
Дмитрий Быков: - Цены на нефть более значимый фактор.
Михаил Соколов: - Цены на нефть - это одно, а экономический рост начался до роста цен на нефть.
Дмитрий Быков: - Но все-таки Гайдар много чего провалил.
Михаил Соколов: - А кто бы на его месте не провалил?
Дмитрий Быков: - Не знаю. Явлинский утверждает, что он бы не провалил.
Михаил Соколов: - Он не попробовал, вот в чем дело. Может быть, это и неплохо, а может быть, плохо.
Дмитрий Быков: - Я одно могу сказать: что советская интеллигенция не спасла, она себя проиграла. Дай нам бог не повторить.
Михаил Соколов: - Я опять же так бы не проклинал эту интеллигенцию.
Дмитрий Быков: - Я не проклинаю, я оплакиваю.
Михаил Соколов: - Что было проиграно советское великое?
Дмитрий Быков: - Ценности, ценности просвещения.
Михаил Соколов: - Ценности просвещения живы.
Дмитрий Быков: - Нет, их съела хтонь, вот эта слизь их съела.
Михаил Соколов: - Сейчас скажете - подворотня их унизила.
Дмитрий Быков: - Она их не унизила. Это синдром Юлиана Отступника. Я, конечно, знаю, что он отступник и после него христианство восторжествует, но пока он, кажется, что это навсегда. Это очень опасно.
Михаил Соколов: - То есть Путин навсегда?
Дмитрий Быков: - Нет, пока он, кажется, что это навсегда, а потом оказывается, это было навсегда, пока не кончилось. Я думаю, что это пока производит такое впечатление, но это именно потому, что Юлиан Отступник - это очень страшный психологический опыт. Дай бог нам всем не сойти с ума.
Михаил Соколов: - Я бы сказал, что у нашего гостя Дмитрия Быкова сегодня было слегка зимнее и немножко депрессивное настроение.
Дмитрий Быков: - Нет, я очень раз вас всех видеть.
Радио Свобода, 12.01.2018
https://www.svoboda.org/a/28970778.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=3Y1szXreN9U
Примечание: все выделения в тексте - мои.
https://loxovo.livejournal.com/8103715.html
Михаил Соколов: - Владимир Путин общался с представителями прикормленной прессы, получил очень хорошо согласованные, по всей видимости, вопросы, и успешно на них отвечал. Один вопрос был весьма интересен.
Путин о Навальном
Click to viewМихаил Соколов: - Вот Владимир Путин о том, кого нельзя называть - об Алексее Навальном. Ты можешь объяснить, почему нельзя называть фамилию Навальный, ему нельзя?
Дмитрий Быков: - Мне очень понравился ответ в сети, что давайте все его называть "тот, кто не называет Навального". Это красивая история. Могу объяснить, конечно. На этот случай есть замечательные слова Павла I: дворянин в России тот, с кем я разговариваю, и только пока я с ним разговариваю. Политик в России тот, кого я называю и пока я его называю.
Лишить имени - это очень древняя технология. Зачем называть? Ты назовешь, значит, придашь ему статус существования. Вот это к вопросу о том, что логоцентричная страна. Но один литературный эпизод там был - это возвращение Украине оружия, взятого в Крыму. Это чистый Карлсон, который за все расплачивается пятиэренными монетками, мы Крым взяли, а вот вам пятиэренная монетка. Это очень хорошо. За плюшки, за мясо, за все пятиэренная монетка. Это очень характерно, и мы любим Карлсона за это, жуликоватый мужчина.
Михаил Соколов: - Что народ думает по поводу неназываемого Навального.
Почему президент Путин никогда не произносит фамилию "Навальный"? Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Общего мнения нет.
Дмитрий Быков: - Что не названо, того и нет, в этом все едины.
Михаил Соколов: - Но Навальный-то есть. А у него есть архетип, кстати говоря, литературный?
Дмитрий Быков: - Есть песня такая знаменитая: "Попа есть, а слова нет". Вот это очень точная песня о русском менталитете.
Михаил Соколов: - Я бы сказал, что Алексей Навальный, пожалуй, "лишний человек" XXI века.
Дмитрий Быков: - Нет совсем.
Михаил Соколов: - Конечно. Он бы в XIX веке "братушкам" поехал помогать.
Дмитрий Быков: - В России есть два типа "лишнего человека" - это "сверхчеловек" и недочеловек. И вообще главная тема русской литературы - это дуэль "сверхчеловека" с "маленьким человеком". Это дуэль "сверхчеловека" Печорина с "маленьким" Грушницким, "сверхчеловека" Базарова с "лишним человеком" Кирсановым и т. д. Конечно, архетип Навального - это Инсаров, Базаров, Рахметов. И он совсем не "лишний", он "супермен". В том-то и проблема сегодняшней России, что она не очень всерьез воспринимает эту фигуру. Эта фигура ведь эволюционировала уже в XIX веке до фон Корена, почти смешного персонажа. Супермен как-то или в босяки, в челкаши, супермен разжалован, он поэтому должен все время иронизировать. И Навальный очень ироничен, но его юмор плохо сочетается с величием. Как только в нем появится настоящее величие, "к топору зовите Русь", так сразу разжигание.
Михаил Соколов: - То есть время должно измениться?
Дмитрий Быков: - Должна исчезнуть насмешливость относительно "сверхчеловека". Сейчас любая сильная эмоция вызывает насмешку.
Михаил Соколов: - Но это у интеллигентов, а у серьезных людей, таких деловых, у них совсем другой подход. Что значит насмешка?
Появился Грудинин, такой Ноздрев, шумный, громкий, несет какую-то ахинею. Вдруг люди сразу говорят: смотрите, вот серьезный человек наконец, мы его и ждали.
Дмитрий Быков: - Грудинин совершенно не Ноздрев. У Грудинина нет никаких шансов.
Михаил Соколов: - Мы все знаем, что ни у кого нет никаких шансов.
Дмитрий Быков: - У него были бы. У Рахметова есть шансы, он и победил в свое время. Но никаких совершенно шансов нет у Грудинина. Грудинин - это положительный помещик из второго тома "Мертвых душ", который остался недописанным. Это Соломин из "Нови", это владелец лесопилки из "Обрыва". Это русский деловой человек.
Михаил Соколов: - Так русский деловой человек "Вишневый сад" вырубает.
Дмитрий Быков: - Вырубает, но не получается.
Михаил Соколов: - Тут тоже сельскохозяйственные земли под застройку пустил.
Дмитрий Быков: - Но мы знаем, что у него ничего не получится. Он все время размахивает руками, он смешной человек, ничего не получится.
Михаил Соколов: - Но он же с коммунистами.
Дмитрий Быков: - Грудинин - тип русского делового человека, про него Вознесенский сказал: "Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получится, я тебя сожгу". Не получается у русской литературы написать делового человека. Он иногда женщинам достается, он иногда побеждает, но все равно это временно. Мы же прекрасно помним, что было с Лопахиным. Лопахин вырубил вишневый сад, а через 13 лет все закончилось, и он будет спасаться у Раневской в Париже.
Михаил Соколов: - Может быть, он нэпманом станет?
Дмитрий Быков: - Это совершенно исключено. Нэпман - это торгаш, это плут, это другой персонаж. Это русский бизнесмен, русский деловой человек, он всегда лажается, его либо сажают, либо он бежит, либо разоряется.
Михаил Соколов: - А я думал, вы все обрадуетесь, что он лучше, чем Зюганов.
Дмитрий Быков: - Он лучше, чем Зюганов, он интереснее. Все новое лучше старого. Он младше Зюганова, он забавный. Но Зюганов как партиец возможен, а Грудинин - это совершенный оксюморон. Все русские деловые люди всегда ужасно в литературе противные и неубедительные.
Михаил Соколов: - И все кончится тем, что народный выбор вторым местом поделится с Владимиром Жириновским опять, вечно.
Дмитрий Быков: - Жириновский типичный сын турецкоподданного, в данном случае сын юриста. Он совершенно точно идет по бендеровской схеме, воспроизводит ее, все приметы Бендера при нем есть, женщина рядом с ним невозможна, при нем такая же бендеровская свита. Он абсолютно авантюрный персонаж, биографические сложности. Классический плут, у которого все получается.
Михаил Соколов: - До поры до времени.
Дмитрий Быков: - Совершенно верно. Но, во-первых, он свое уже съел и прожил, а во-вторых, все-таки и на плута смотреть надоедает, хочется какого-то позитива. Мы любим смотреть на Бендера, но мы не хотели бы видеть Бендера президентом. Поэтому в довольно скором времени Жириновский будет просто вытеснен, но не Грудининым. Я абсолютно верю в то, что кто-то из сказочных персонажей.
Михаил Соколов: - Дмитрий явно впрягся за Собчак, говори правду.
Дмитрий Быков: - Нет, не впрягся. Я ей, скорее всего, симпатизирую, но, конечно, Навальный в качестве кандидата был бы мне ближе.
Михаил Соколов: - Хорошо, не Навального, зовет Навальный на какую-то забастовку, писатель Быков идет на забастовку 28 января?
Дмитрий Быков: - Я пока не знаю. Куда бы я ни пошел - это совершенно не ваше дело. Я не навязываю себя в качестве этического образца. Я пойду или не пойду - это я решу. А кому-то говорить, ходить или не ходить, сейчас каждый принимает решение сам. Сейчас верного этического выбора нет, сейчас нет позиции, которая была бы моральной.
Михаил Соколов: - Почему нет? Не участвовать.
Дмитрий Быков: - А Вишневский доказывает, что если мы не пойдем, то ему нарисуют явку. Мы не пойдем, а вместо нас другие пойдут.
Михаил Соколов: - Он за Григория Алексеевича Явлинского. А чем плох Григорий Алексеевич Явлинский?
Дмитрий Быков: - Григорий Явлинский всем хорош, кроме одного - он до сих пор пока еще ничего такого, что бы заставило его обожать и за ним идти, не сделал. Он ни разу не рискнул глобально. Мы знаем, что у него были определенные проблемы в 1990-е годы, но с тех пор он ни разу не позиционировал себя как борец класса Навального.
Михаил Соколов: - Он против войны в Украине выступает.
Дмитрий Быков: - Правильно выступает, очень многие выступают против войны в Украине, я тоже против войны в Украине. Но Григорий Алексеевич не тот человек, у которого есть шансы пробить эту стену. У Навального есть. Что касается Собчак, я ей симпатизирую по простейшей причине - она притягивает ненависть, в каком-то смысле питается этой ненавистью, подставляется и тем самым разбивает единомыслие.
Михаил Соколов: - И работает спойлером, говорят.
Дмитрий Быков: - Нет, не спойлером. Она, наоборот, не отравляет, а очень сильно очищает атмосферу в обществе, потому что единомыслие рушится, и такие, как она, способствуют этому.
Михаил Соколов: - Чем способствуют?
Дмитрий Быков: - Тем, что она не боится подставляться, она не боится вызывать споры.
Михаил Соколов: - Летит на Бали на корпоратив во время президентской кампании.
Дмитрий Быков: - Пусть летит на Бали. Ты не хочешь слетать на сказочный Бали? Чего завидовать? Я вообще борьбу с привилегиями всегда воспринимал как форму зависти.
Михаил Соколов: - Она на работу летит.
Дмитрий Быков: - Пусть у нее будут деньги, пожалуйста, я ничего против не имею. В любом случае у Путина денег больше, мне кажется, у него вся страна. Я не питаю ненависти к аристократии, потому что только у элиты, увы, есть такая готовность отстаивать свои интересы и чувство собственного достоинства. Остальные кланяются и благодарят. Им плюнут, они кланяются и благодарят. А эти не готовы.
Михаил Соколов: - Я смотрю список доверенных лиц Владимира Путина: Полина Гагарина, Диана Гурцкая, Михаил Боярский, Леонид Якубович, Владимир Винокур, Николай Цискаридзе. Полно разных людей, ни одного писателя. Получается, на хрен вы все нужны власти, ни одного писателя не взяли?
Дмитрий Быков: - Это интересный вопрос.
Михаил Соколов: - Пока, может быть, не взяли.
Дмитрий Быков: - Пастернак все время спрашивал: чего они нас не позовут, мы же им напишем правильную пропаганду, а не этот идиотизм.
Михаил Соколов: - В качестве пропаганды, конечно, Борис Леонидович Пастернак - это не то…
Дмитрий Быков: - Он не понимал главного - им не нужна хорошая пропаганда, им нужна плохая пропаганда, чем она хуже, тем больше ощущение силы. Мы можем себе позволить плохую пропаганду, нас полюбят черненькими. Мы не хитрим перед избирателем, мы прямо в лоб им говорим: мы вас всех в грош не ставим, мы не собираемся вам нравиться, вы должны знать свое место. Если вы восстанете - вы предатели, а если вы стерпите - вы дерьмо. Вот и весь выбор, и массы это понимают.
Михаил Соколов: - Для многих Собчак - это тоже доверенное лицо, она просто другую работу выполняет.
Дмитрий Быков: - А мне неважно, доверенное она лицо или нет.
Михаил Соколов: - Она зовет Дмитрия Быкова на выборы.
Дмитрий Быков: - Пусть зовет. Дело не в том, доверенное она лицо или нет, вопрос в том, что по факту объективно она приносит пользу.
Михаил Соколов: - Какую пользу?
Дмитрий Быков: - Расчищает атмосферу. Пропадает этот унылый монолит.
Михаил Соколов: - Какую правду она рассказывает? Я понимаю, Навальный рассказывает про Димона, про кроссовки, про воровство.
Дмитрий Быков: - Собчак говорит, что Крым не наш, она говорит, что у нас боятся до сих пор Немцова. Она пытается правильно совершенно говорить о чудовищной глупости пропаганды. Она разряжает обстановку, при ней становится несколько легче дышать.
Михаил Соколов: - Я понял: это эффект Дмитрия Медведева, когда четыре года фронтменом режима был мягкий любитель дорогих кроссовок и гаджетов.
Дмитрий Быков: - Медведев все-таки был во власти, а Собчак совершенно не во власти.
Михаил Соколов: - Собчак в телевизоре, а телевизор - это власть. Я твою логику понимаю.
Дмитрий Быков: - Собчак не в телевизоре, Собчак появляется в телевизоре.
Михаил Соколов: - А другие не появляются. Навального нельзя называть вообще, он человек без имени - "тот персонаж".
Дмитрий Быков: - Я боюсь, что если Навального станет можно называть, если он попадет в телевизор, он скорее потеряет, чем прибавит. Потому что в дебатах с этим режимом невозможно победить. Помнишь, как сказал Райкин: "Я ему цитату, он мне ссылку". Это не тот вариант. Тем более дебаты не самая сильная его сторона, он во всем силен, кроме прямой полемики. С Гиркиным не получилось, сейчас Кох об этом написал. Навальный великолепный тележурналист, Навальный очень талантливый разоблачитель, Навальный способный народный вождь, но Навальный-дискутант - это... Должен быть какой-то насмешливый человек, какая-то мягкая стратегия, все с улыбочкой. Как я пытался с Мединским, по-моему, это получилось, потому что слишком много было криков "провал", чтобы я мог счесть это провалом. Это была апробация важной манеры. Это должно делаться с улыбкой, с цитатами, с классиками, с некоторым легким налетом юродства.
Михаил Соколов: - Вопрос, с кем дискутировать. С Владимиром Путиным дискутировать.
Дмитрий Быков: - Ты бы пошел с ним дискутировать?
Михаил Соколов: - Я один раз ему вопрос задавал, ему не понравилось.
Дмитрий Быков: - Ты задавал ему вопрос. Ты полемику с ним мог бы выдержать?
Михаил Соколов: - Думаю, что да. Любой мог бы нормальный человек.
Дмитрий Быков: - Сколько весит Советский Союз? Может человек выдержать такой вес?
Михаил Соколов: - "Сколько дивизий у Римского папы"?
Дмитрий Быков: - Это не вопрос дискуссии. Тут дискуссия может быть только одна. Что ты будешь ему доказывать, какие-то факты? А он будет на голубом глазу говорить: да, и что? Народу нравится.
Михаил Соколов: - Скорее он будет говорить: нет, и что?
Дмитрий Быков: - Тоже как вариант. Или он будет говорить: а если сейчас попробовать иначе, то нас немедленно разобьют на части, раздерут, отнимут наши так называемые партнеры. Мы же к ним со всей душой, вы же видите, но они вот так. И ничего тут не сделаешь.
Михаил Соколов: - Скоро писатель Дмитрий Быков, я думаю, будет "иностранным агентом". Съездит в Соединенные Штаты Америки, получит там за лекции денежку и по закону станет "иностранным агентом", как только напишет что-то в Фейсбуке.
Дмитрий Быков: - Он станет иностранным агентом, если он станет на американские деньги что-то здесь пропагандировать. Это исключено совершенно. У меня скромная должность в газете "Собеседник", а там у меня российские деньги. Тут проблема в другом. Ты правильно совершенно сказал, что это ужесточение возможно.
Михаил Соколов: - Со всех сторон закручивание гаек. Как писателю с цензурой?
Дмитрий Быков: - Чтобы этого закручивания не произошло, нужно делать все, чтобы это превратилось в благо. Такой персонаж, как Собчак, она способствует благолизации происходящего, а эта благолизация не позволяет этот абсурд представить как видение государственной мощи.
Михаил Соколов: - Какой же это абсурд, если возрождают культ того же Сталина?
Дмитрий Быков: - Да возрождай любой культ, сейчас этот культ уже совершенно абсурдный. Есть абсурдная замечательная трагикомедия "Смерть Сталина", в этом жанре все и происходит.
Михаил Соколов: - Ты детей учил?
Дмитрий Быков: - Учу и сейчас.
Михаил Соколов: - Дмитрий Быков учитель в одной школе или в двух, я уже не помню. А другие учителя учат тому, что товарищ Сталин был мудрый руководитель, а предатели развалили Советский Союз.
Дмитрий Быков: - Приходи в любую школу, тебя как историка оторвут с руками, ты увидишь, чему там учат. Никогда нет тупого вколачивания, это две школы нашлось, про которые рассказал Навальный, где проводились такие беседы, в остальном ты попробуй сегодняшнему школьнику…
Михаил Соколов: - Да по всей стране это.
Дмитрий Быков: - Попробуй сегодняшнему школьнику, который все-таки владеет интернетом, вкрутить что-нибудь про Сталина как эффективного менеджера. Он был чудовищно неэффективен, он все губил, к чему прикасался. Это называется эффективностью - 42 миллиона человек погибли на войне? Это эффективность уничтожения своего народа. Какой школьник сейчас поверит в Сталина?
Михаил Соколов: - Владимир Владимирович и его друзья всегда скажут замечательное слово "зато". Сталин был таков, сказал Дмитрий Быков, зато...
Дмитрий Быков: - Я говорил, что главное русское слово не "авось", а "зато". Нет, это "зато" не работает, потому что ты не видишь в сегодняшней России жертвенной готовности умирать за этих людей, этого нет.
Михаил Соколов: - В "Новороссию" так называемую довольно много поехало, и даже писатель Быков сказал, что это интересный проект, но жаль, что провалился. Там могло получиться только одно - НКВД и "на подвал".
Дмитрий Быков: - Подвал, безусловно. Я сказал, что это проект по переводу всей пассионарной части населения в безопасный резервуар, но ничего особенно интересного там нет. Это такая попытка, чтобы эти люди себе построили правильную Россию вне России и там гордились.
Михаил Соколов: - 10 тысяч украинцев убили.
Дмитрий Быков: - Это, конечно, катастрофа, кто спорит. Вообще вся эта война - это такое смещение понятий, это такой ужас, это не могло присниться никакому Амальрику в самом страшном сне в 1984 году.
Михаил Соколов: - После Сербии, Хорватии, Боснии и прочего славянского братства с резней это все могло было присниться.
Дмитрий Быков: - Все это было в 1878 году, добровольческое движение, но это было там.
Михаил Соколов: - Я про гражданскую войну в Югославии. Нам все объясняли, что Россия ее избежала, а она вот, пожалуйста, она совсем не избежала благодаря "мудрости" Владимира Путина.
Дмитрий Быков: - Даже в Сербии не могло быть у меня ощущения, что кончится так. Это, может быть, еще и не кончилось, непонятно, чем это кончится. Это ужас. Это самое страшное, что произошло, это сделало процесс необратимым. И это бросило тень на всю историю России, это заставило думать, что вся Россия вот это.
Михаил Соколов: - Орда, говорят украинцы.
Дмитрий Быков: - Не Орда, Орда - это другое.
Михаил Соколов: - Евразия, как ты сказал. Мечта Савицкого и других в извращенном виде реализована чекистами современными.
Дмитрий Быков: - Это страшная очень вещь.
Михаил Соколов: - А они тоже хотели ее строить с чекистами, между прочим, но не получилось.
Дмитрий Быков: - Это бросает ужасную тень на Россию в целом. Но я надеюсь, что это не окончательно, что все-таки от России останется не выхолощенная оболочка, когда это кончится, а останется какая-то более-менее внятная концепция.
Михаил Соколов: - Концепция чего?
Дмитрий Быков: - Концепция страны, ее надо теперь перепридумывать. Надо всему миру объяснить, что Россия - это не орда, что Россия - это не "Новороссия", что Россия - это не тупая слепая агрессия, не апофеоз бандитизма, не квасного патриотизма, а что это умная, честная, прекрасная страна. Это надо все заново отстраивать. Останется лишь что-то, что не сгниет за ближайшие 6 лет.
Михаил Соколов: - Для этого и надо прямо и честно сказать, что Крым не наш, что война ужасна.
Дмитрий Быков: - Это, по-моему, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: - Но никто не может этого сказать даже из этих так называемых кандидатов. Даже любимая тобою Ксения Анатольевна так не говорит. Они все говорят про какой-то референдум странный повторный. Я знаю, что ты крымолюб, тоже скажешь про референдум.
Дмитрий Быков: - А твой вариант решения этого вопроса какой?
Михаил Соколов: - Домой и заняться внутренними делами.
Дмитрий Быков: - Любимый тобою Явлинский говорит, что нужен честный референдум.
Михаил Соколов: - Это его позиция. А честная позиция других людей - домой, занимайтесь своими делами, выполняйте ваши обязательства.
Дмитрий Быков: - Если они пойдут домой, у них есть дома только один политический сценарий - это репрессии, давить врага. Они ничего позитивного предложить не могут.
Михаил Соколов: - Так и сейчас давят. Что, политзаключенных в стране нет?
Дмитрий Быков: - Сейчас это разовые случаи - это сто человек, условно говоря. Кстати, сейчас журнал Наума Нима "Неволя", последнее правозащитное издание, лишилось всякой спонсорской поддержки, непонятно, как оно будет выходить. Мы не будем знать даже о тех политзаключенных, за которых кто-то еще борется.
Михаил Соколов: - "Международная амнистия" поможет.
Дмитрий Быков: - Надеюсь, что разрешится как-то эта проблема, если его не объявят агентом. Если они действительно, как ты призываешь, начнут заниматься внутренними делами, у них есть один способ решения внутренних проблем - создание армии бесплатных рабов и, как сказано у того же Стругацкого, жопой клюкву давить. Это единственный вариант. Я не вижу пока здесь никакой позитивной внутренней программы. Либо это внешняя агрессия, укрепление имиджа, либо это истребление половины своего населения.
Михаил Соколов: - Ну зачем же истреблять, если это стабильность и застой? Мы же помним брежневский застой, будет шесть лет путинского застоя.
Дмитрий Быков: - При брежневском застое гниение шло опережающими темпами, у Горбачева вообще-то не было выбора. Мало того, что страна спивалась, и он первым делом бросился искать под фонарем.
Михаил Соколов: - Она стала спиваться еще эффективнее.
Дмитрий Быков: - Она стала спиваться еще интенсивнее, причем клейстером. Но по большому счету застой - это не стабилизация, застой - это падение, вот с этим надо примириться. "Великой державе застой опасней пораженья", - как говорит Екатерина в "Царской охоте". Вот здесь та же история, это не будет мирный застой в течение шести лет, это будут либо бешеные внешние экспансии, новый Афган.
Михаил Соколов: - Но Сирия же есть. Войска, которые выводят три раза, а потом опять какие-то.
Дмитрий Быков: - Атака дронов. Я думаю, что здесь нужна будет какая-то более радикальная идея. Все разговоры про мирные тихие шесть лет Путина - это, по-моему, абсолютный бред. Это будет быстрая бурная деградация на фоне неизбежной внешней экспансии. Дай бог, чтобы это не дошло до большой войны.
Михаил Соколов: - Кстати говоря, о большой войне и писательстве. Ты же написал сейчас роман "Июнь", 1940-41 год, три новеллы, я бы сказал, роман о взрослении, роман о любви и роман о безумии. Три маленьких романа под одной обложкой. Но концептуально, мне показалось, что там важна такая идея внешней экспансии. По-твоему, вся страна ждала тогда внешней экспансии, разрешения чего-то, снятия внутреннего ужаса через агрессию? Я не уверен в этом.
Дмитрий Быков: - Страна ждала разрешения невроза.
Михаил Соколов: - Это фрейдизм.
Дмитрий Быков: - Ты можешь быть уверен, не уверен, но у нас есть дневники, и они говорят, до какой степени. Все ждали большой войны, потому что что-то должно было все это оправдать. Репрессии, ты знаешь лучше меня, они были не просто, они были не почему, а зачем. А цель их была совершенно очевидна - удерживать этот режим. Удерживать вечно этот режим одними посадками невозможно. Без внешнего врага и без внешнего вызова такая система не держится.
Михаил Соколов: - Так в мягкой схеме сейчас Россия так и живет при Путине, и внешняя агрессия есть, и выброс этих "пассионариев", маргиналов.
Дмитрий Быков: - Пока, я боюсь, все это "Испания", "Финляндия", попытки зайти с разных сторон. А по-настоящему, мне кажется, это может рвануть, когда уже действительно некуда будет отступать. Вот тут я боюсь.
Михаил Соколов: - А пакта нет, нет пакта с каким-то влиятельным мировым игроком, который бы разрешил, условно говоря, выйти на мировое пространство, чего, кстати, боялись перед выборами господина Трампа как раз.
Дмитрий Быков: - Ты вспомни, как все радовались здесь, когда выбрали Трампа.
Михаил Соколов: - Кто?
Дмитрий Быков: - Но не мы с тобой, конечно. Они были в экстазе, они пили шампанское. Вся эта так называемая политконсервативная часть, условно говоря, консервативно-политологическое сообщество, я не хочу их называть, потому что противно просто, я физическую брезгливость к этим людям испытываю, все они ликовали: сбылись наши предсказания, на нашей улице праздник. Это ужасно. Я, конечно, очень опасаюсь, что они сдружатся рано или поздно. Трамп же, легитимность Трампа очень легко купить. Сейчас забудутся все его глупости, бомбанет где-нибудь в районе Корейского полуострова или рядом, страна сплотится, страна уже достаточно к этому готова. И задружатся, очень возможно.
Михаил Соколов: - Не уверен. Американская демократия держит такого сложного президента, гения, как он о себе сказал, со связанными разными процедурами руками. Это очень хорошо.
Дмитрий Быков: - Американская демократия, сильно оглупела Америка.
Михаил Соколов: - Еще один человек, который грозит поглупением Америки.
Дмитрий Быков: - Совсем в недавнее время массовая кампания против Кевина Спейси была бы немыслима перед съемками фильма с его участием, при недоказанном обвинении. А здесь этот дружный вопль, эта демонстрация солидарности в черных открытых платьях, когда демонстрируется не солидарность, а нижнее белье - этой мерзости стало столько сейчас. Всегда находился человек, который вставал поперек потока, останавливал 12 разгневанных мужчин: ребята, одумайтесь. Сейчас нет такого человека, потому что сейчас есть диктатура общего мнения, диктатура тупости. И я не очень верю, что институты спасут ее. Россию же не спасли.
Михаил Соколов: - А были в России институты?
Дмитрий Быков: - В России была интеллигенция очень могучая, она составляла большой процент населения.
Михаил Соколов: - Писатель Быков расскажет про Советский Союз и роль замечательной интеллигенции. Ты же любишь Советский Союз?
Дмитрий Быков: - Люблю. А ты не любишь?
Михаил Соколов: - Это ужасно.
Дмитрий Быков: - Я люблю не Советский Союз, я люблю советскую интеллигенцию в 1970-е годы. Она многое могла, и никого она не спасла.
Михаил Соколов: - Благодаря этой интеллигенции весь российский народ замечательно сейчас живет, сыто достаточно.
Дмитрий Быков: - А это вопрос, благодаря чему.
Михаил Соколов: - Благодаря Гайдару, благодаря тем людям, которые Межрегиональная депутатская группа, благодаря освобождению России от разных стран, которые были в Советском Союзе.
Дмитрий Быков: - Цены на нефть более значимый фактор.
Михаил Соколов: - Цены на нефть - это одно, а экономический рост начался до роста цен на нефть.
Дмитрий Быков: - Но все-таки Гайдар много чего провалил.
Михаил Соколов: - А кто бы на его месте не провалил?
Дмитрий Быков: - Не знаю. Явлинский утверждает, что он бы не провалил.
Михаил Соколов: - Он не попробовал, вот в чем дело. Может быть, это и неплохо, а может быть, плохо.
Дмитрий Быков: - Я одно могу сказать: что советская интеллигенция не спасла, она себя проиграла. Дай нам бог не повторить.
Михаил Соколов: - Я опять же так бы не проклинал эту интеллигенцию.
Дмитрий Быков: - Я не проклинаю, я оплакиваю.
Михаил Соколов: - Что было проиграно советское великое?
Дмитрий Быков: - Ценности, ценности просвещения.
Михаил Соколов: - Ценности просвещения живы.
Дмитрий Быков: - Нет, их съела хтонь, вот эта слизь их съела.
Михаил Соколов: - Сейчас скажете - подворотня их унизила.
Дмитрий Быков: - Она их не унизила. Это синдром Юлиана Отступника. Я, конечно, знаю, что он отступник и после него христианство восторжествует, но пока он, кажется, что это навсегда. Это очень опасно.
Михаил Соколов: - То есть Путин навсегда?
Дмитрий Быков: - Нет, пока он, кажется, что это навсегда, а потом оказывается, это было навсегда, пока не кончилось. Я думаю, что это пока производит такое впечатление, но это именно потому, что Юлиан Отступник - это очень страшный психологический опыт. Дай бог нам всем не сойти с ума.
Михаил Соколов: - Я бы сказал, что у нашего гостя Дмитрия Быкова сегодня было слегка зимнее и немножко депрессивное настроение.
Дмитрий Быков: - Нет, я очень раз вас всех видеть.
Радио Свобода, 12.01.2018
https://www.svoboda.org/a/28970778.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=3Y1szXreN9U
Примечание: все выделения в тексте - мои.