"Кругом враги"? (политик Владимир РЫЖКОВ, социолог Лев ГУДКОВ) (окончание)
Начало:
Михаил Соколов: - Давайте мы посмотрим опрос, который мы сделали на улицах Москвы. Надо сказать, что настроения людей несколько расходятся с тем, что мы видим у социологов.
Кого вы считаете врагом России? Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Я не знаю, может быть, нам так повезло. Может быть, в Москве что-то случилось с людьми? Довольно много всегда отказываются, у вас же тоже, наверное, отказываются отвечать?
Лев Гудков: - Нет, это не настолько много отказываются реально. Вообще говоря, в Москве уровень агрессии гораздо выше, чем где бы то ни было.
Михаил Соколов: - В смысле недовольства, я бы сказал мягко, это не агрессия.
Лев Гудков: - Я имею в виду образ врага, намного выше, чем в провинции. Поскольку Москва политически ангажированная, мобилизованная.
Михаил Соколов: - То есть врага в том числе и внутреннего, в том числе и власть?
Лев Гудков: - В том числе и внутреннего.
Михаил Соколов: - А то у вас такие цифры, прямо страшно: Путин 1% враг, русофобы 1%, Навальный с оппозицией 3%, олигархи и банкиры 2%. А было 20%. Что случилось? Все полюбили олигархов и банкиров?
Лев Гудков: - Методика немножко различная. Там мы предлагали карточку с готовыми ответами, а здесь люди сами называли, и это надо принимать во внимание.
Насчет врагов я хочу сказать. Вообще говоря, цель Путина на самом деле - это не проведение социальной политики и не строительство государства всеобщего благосостояния, благоденствия, его цель - это удержание элит. Потому что именно от элит зависит стабильность его режима, его правления.
Михаил Соколов: - То есть сохранение самодержавия с опорой на существующую элиту.
Лев Гудков: - Именно. Все остальное - это стерилизация массового недовольства, что он так или иначе делает. Пока работает этот механизм, подконтрольные элиты, им предоставляется целый ряд бонусов, обещание защиты от санкций. И это работает, потому что на этом держится режим.
Михаил Соколов: - Может ли такая система быть устойчивой, если мы видим определенные проблемы внутри? Вдруг сажают несколько губернаторов, продлевают нынче срок главе Марий-Эл, например, он отсиживается перед судом, Белых судят тоже на наших глазах, Улюкаеву дали приличный срок, министру. То есть что-то там насчет защиты внутри элит не очень хорошо все-таки.
Владимир Рыжков: - Наш опыт показывает исторический, опыт царской России, которая все-таки довольно долго продержалась, династия Романовых, и опыт советской власти, которая продержалась почти весь ХХ век, что такого рода неэффективные закрытые системы, где компенсируются неудачи внутренние поиском врагов внутри и снаружи, довольно долго могут существовать.
Но долгосрочное не означает долгопрочное. То есть я бы это сравнил, как стоит дом кирпичный, а внизу под землей фундамент подмывается какими-то подземными водами, то есть происходит эрозия и вдруг в один несчастный день стена падает, дом разрушается, а вроде стоял сто лет. Эрозия идет. Даже ваш опрос на улицах показал - лица-то невеселые! То есть с одной стороны снимают на Маяковской площади в Москве, где все сверкает, где Собянин вложил миллиарды рублей в этот карнавал новогодний, казалось бы, иностранцы даже ходят, ахают - какая красота, а лица серые, землистые, недовольные, депрессивные. Люди тащат квартплату, люди тащат налоги, постоянно дорожающий бензин, платные детские сады, платные консультации, все дорожает, а доходы упали за 6 лет.
Михаил Соколов: - А им говорят: 2,5% инфляция.
Владимир Рыжков: - Доходы упали на 4% в реальном исчислении, а цены выросли за эти 6 лет капитально. Эрозия происходит. Пока все держится на инерции, как бы не было хуже, как бы не было страшнее. Хуже уже. 23 миллиона человек ниже черты бедности, застойная бедность, то есть без шансов подняться. Поэтому держаться можно, но эрозия будет стену подмывать, в какой-то момент это может рухнуть. Я не Нострадамус, может, Лев Дмитриевич или Константин скажут, когда эта эрозия почвы может привести к падению стены, наверное, не в ближайшие год, два, три, но то, что эрозия идет - это совершенно для меня очевидно.
Михаил Соколов: - Владимир Путин, он же серьезно программно все не выступает, а какие-то отдельные вбросы. А он может идти на выборы без программы?
Владимир Рыжков: - Они обязательно опубликуют. Огромный аппарат сидит на Старой площади, люди получают зарплаты, огромное количество политологов, консультантов, экспертов, наверняка будет опубликована. Может быть, они поступят так же, как в 2012 году, пять-шесть статей программных опубликуют.
Михаил Соколов: - Или послание Федеральному Собранию.
Владимир Рыжков: - Или послание Федеральному Собранию, как вариант. Час-полтора он будет выступать, по основным блокам пройдет. По 2012 году давайте сделаем отдельную передачу, посмотрим, что он обещал в социальном блоке, что он обещал в экономическом блоке.
Михаил Соколов: - Он новенькое что-то пообещает.
Владимир Рыжков: - Конечно, пообещает. Он каждый раз что-то новое обещает. А кто кроме нас с вами, злобных, циничных и желчных людей, вспомнит, что он обещал шесть лет назад? Я человек противный, поэтому помню, а народ не помнит, что он обещал.
Михаил Соколов: - Короткая память?
Лев Гудков: - Именно. Люди не удерживают в памяти не то, что пять лет назад, они не помнят, что было полгода назад.
Михаил Соколов: - Им можно рассказывать, что вывел войска из Сирии каждые три месяца, а потом выясняется, что кто-то бомбит эту авиабазу.
Владимир Рыжков: - Я один раз был в Иркутске, мне показали мост через Ангару, его шесть раз открывали, шесть раз губернатор перерезал ленточку и каждый раз народ радовался. Гораздо приятнее, когда мост шесть раз открывают, чем когда один раз.
Лев Гудков: - Это чрезвычайно важно, это и есть технология господства - разрушение памяти, разрушение смысла. Действительно мы имеем дело со снижением доходов - это безусловно так. Если кумулятивно посчитать, насколько снизилось - это примерно на 12-15%. Это очень болезненно для определенных групп, но не катастрофично. Основной ответ на наши вопросы: жить трудно, но можно терпеть. Так говорят две трети населения.
Михаил Соколов: - То есть можно отсылать к 1990-м годам до сих пор?
Лев Гудков: - Конечно, и это постоянно воспроизводится. Во-вторых, элиты, о которых мы говорили, я просто напомню вам исследование профессора Петрова о репрессиях в отношении элит. Каждый год 2% арестовывается, репрессируется. Это очень важный фактор лояльности. Если брать мэров не от "Единой России", там 90% против них возбуждено уголовных дел.
Михаил Соколов: - Их уже не осталось.
Владимир Рыжков: - Очень важно, что элита сопоставляет риски, понимает, что посадят, поэтому конформизм насаждается. Лучше быть молчаливым лояльным конформистом, чем рисковать. У Салтыкова-Щедрина нашего любимого постоянно эти пословицы, например: "Выше лба уши не растут".
Лев Гудков: - Тот подъем, который действительно был между 2003 и 2012 годом, он действительно породил очень сильные иллюзии, что возможно такое продолжение. Люди этого ждут, надеются на это.
Михаил Соколов: - То есть чудо?
Лев Гудков: - На чудо, авось. 13% по нашим опросам говорит, что их ситуация улучшилась за последний год, 27% говорят, что ухудшилась, но больше 60% - реально она ухудшилась, но не настолько, что можно терпеть. А Крым - чрезвычайные обстоятельства. Мы все-таки давайте не забывать, что мы вышли из мобилизационного общества, из советской культуры.
Михаил Соколов: - То есть это мобилизационное общество позволяет, условно говоря, ненависть к Украине поднять с нуля, как то, что было в ваших опросах, до почти 30%.
Лев Гудков: - Даже больше было.
Михаил Соколов: - Точно так же можно на любую социальную группу, например, "пятую колонну", Навального или коррупционеров переключить эти 30%?
Лев Гудков: - Не на любую. Тут важен фактор зависти. Вы не можете натравить на кого угодно.
Михаил Соколов: - Почему на Украину? Кто завидует Украине?
Лев Гудков: - Украина взяла курс на интеграцию с Евросоюзом, а у нас не получилось.
Михаил Соколов: - И Крым не отдала просто так. И в Донбассе сопротивляется.
Лев Гудков: - Может быть, у них будет лучше, чем у нас.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что здесь действует еще и чувство зависти?
Лев Гудков: - Конечно, безусловно. Вы хотите быть как в нормальных странах?
Михаил Соколов: - И по безвизу ездить в Европу.
Лев Гудков: - Вы хотите быть лучше нас, вообще говоря, вот что за этим стоит. Откуда такая ненависть была к балтийским странам? Обида, ревность, зависть - это очень важные вещи. Какой смысл завидовать Болгарии, никто не завидует, там такая же критическая ситуация.
Михаил Соколов: - Почему Китаю не завидуют, там же такой экономический рост? По незнанию?
Лев Гудков: - По незнанию и, кроме того, в отношении Китая при всем позитивном образе, который создан, как другой полюс ориентации, как авторитарный режим, действительно достигший очень больших успехов, - это важные моменты. Ощущение, сохраняющееся с советских времен, что это бедная страна, что все эти успехи пока еще никак не выразились в повседневной жизни, это сохраняется. А Соединенным Штатам, Европе, то, что называется, ресантимент, зависть и раздражение, агрессия против того, кому мы завидуем.
Михаил Соколов: - Осознают ли российские граждане сегодня то, что Россия ведет две войны в Сирии и в Украине, в Донбассе?
Лев Гудков: - В какой-то степени осознают, но предпочитают об этом не говорить. Так же, как участие российских войск в Донбассе на фокус-группах оно вылезало, одновременно люди: да, вроде бы они есть и вроде бы их нет. Говорить не надо.
Михаил Соколов: - Антивоенного настроения нет или оно есть у каких-то 5-10%?
Лев Гудков: - Вообще говоря, я бы хотел обратить на другое внимание, что из 26 лет, которые существует постсоветская Россия, 16 она ведет войны. Вы оцените этот факт. Три года первой чеченской войны, 9 лет вторая, активная фаза три года и потом еще контртеррористическая операция, война с Грузией, война в Донбассе, Сирия и прочее.
Михаил Соколов: - То есть это достойное продолжение советской политики получается.
Владимир Рыжков: - Была куча гибридных, Ближний Восток, Вьетнам, Северная Корея, Эфиопия, Мозамбик.
Лев Гудков: - Отсюда все время игра на этих ценностях - героизм, самопожертвование, величие.
Владимир Рыжков: - Где мы только ни бывали официально и неофициально.
Михаил Соколов: - Один из кандидатов, которого вы, я так понимаю, поддерживаете, Григорий Явлинский, он выступает с антивоенной позиции. Можно ли на этой антивоенной позиции и позиции против аннексии что-то выиграть на этих выборах, кроме чести?
Владимир Рыжков: - Думаю, да. Потому что, во-первых, это позиция содержательно правдивая. Потому что Россия как ядерная сверхдержава, во-первых, не имеет врагов, если говорить об этом всерьез, если говорить об этом не в пропагандистском дискурсе, а всерьез. Во-вторых, Россия как великая ядерная сверхдержава может себе позволить не иметь врагов. Так же, как Франция не имеет врагов как ядерная держава, при этом не являясь сателлитом Америки, Франция всегда позиционирует себя как абсолютно суверенную независимую державу начиная с де Голля. Вот вам, кстати, хороший пример, когда можно, не будучи сателлитом США, не быть одновременно в конфронтации с ними, процветать и не иметь врагов - Франция прекрасный пример. Только что Макрон приехал в Китай, совершенно на равных разговаривал с Си Цзиньпином, подписал кучу соглашений и ведет совершенно самостоятельную яркую внешнюю политику. Вот пример для России.
Поэтому у России нет врагов - раз, во-вторых, Россия может позволить себе не иметь их, в-третьих, Россия непропорционально много тратит на оборону и силовые структуры - это чрезмерно для поддержания нашей безопасности. И эти огромные ресурсы, как минимум половина из них могут быть направлены на социальное развитие.
И, в-четвертых, Григорий Явлинский не только может, он должен и будет проводить антивоенную президентскую кампанию, объясняя, что у нас неверная, ошибочная внешняя политика, которая нам не помогает, а лишь создает проблемы, причем с каждым годом все более серьезные, что эту внешнюю оборонную политику нужно менять. Об этом, кстати, на съезде "Яблока" говорил Алексей Арбатов, в высшей степени компетентный человек, он говорил о том, что внешняя политика любого государства должна способствовать внутреннему развитию, а не мешать ему. Так вот, внешняя политика Путина мешает нашему внутреннему развитию. Полагаю, что если Григорий Явлинский сможет, я надеюсь на это и буду помогать, ярко провести такую антивоенную позитивную избирательную кампанию, на этом можно и нужно набирать голоса.
Михаил Соколов: - Но надо еще зарегистрироваться.
Владимир Рыжков: - Кстати, его не зарегистрировали в последний раз, об этом мало кто помнит. У нас вообще мало кто что помнит. Я просто напомню, что в 2012 году Григорий Явлинский сдал подписи, его не зарегистрировали. Как раз в разгар протестов, на которых он выступал, выступал и на Болотной, выступал и на Сахарова, принимал участие в шествиях.
Последнее замечание по поводу Китая: опять-таки, если кто-то из наших слушателей не в курсе, то средняя зарплата в Китае в городах выше, чем средняя зарплата в России. Средняя зарплата в китайской промышленности уже значительно опережает российскую среднюю заработную плату. Поэтому это представление о том, что Китай хорошо развивается, но пока бедный, уже не соответствует действительности. Китай уже в среднем богаче, чем Россия, в городах уровень жизни выше, чем в среднем в России.
Михаил Соколов: - То есть это пример эффективного авторитарного режима получается?
Владимир Рыжков: - Я приведу один пример. Авторитарный Китай гораздо более экономически эффективен, во-первых, и прежде всего потому, что там гораздо лучше защищена частная собственность. Есть такой рейтинг международный защиты частной собственности, оцениваются 127 стран, я говорю о рейтинге 2017 года, Китай на 52-м в мире по защите частной собственности, а это защита инвесторов, защита контрактов, это защита прибыли и торговли. Россия на 111-м месте из 127. Владимир Путин не в состоянии вместе со своим государством обеспечить основное условие капиталистической экономики и развития капиталистической экономики, частной собственности.
Михаил Соколов: - Поэтому бизнесмены покупают гражданство Мальты.
Владимир Рыжков: - Поэтому никто не вкладывается в Россию, поэтому капиталы и люди бегут из страны. Да, авторитарный Китай, но он хотя бы решил одну задачу защиты частной собственности и инвестиций. Россия не в состоянии уже 26 лет решить эту элементарную гигиеническую задачу рыночной экономики - защитить частные инвестиции.
Михаил Соколов: - Константин, мы тут слышим периодически и читаем, что поставлена Кремлем задача 70% привести на выборы и 70%, чтобы не меньше, проголосовало за Владимира Путина. Предположим, это задача выдуманная, например, но тем не менее, 70 на 70, вы как политтехнолог в каком-нибудь регионе, который вам нравится, беретесь ее выполнить? Не в Чечне, а в каком-нибудь среднероссийском.
Константин Калачев: - Давайте оттолкнусь от данных Гудкова. Можно обеспечить социальную стабильность за счет экономического роста, можно обеспечить за счет образа врага. Можно обеспечить мобилизацию за счет экономического роста, привлекательности предвыборной программы, а можно за счет образа врага. 68% считает, что главный враг Америка, эти люди готовы прийти на выборы, проголосовать даже просто назло Америке. Выборы - это точка, в которой сходятся внешняя и внутренняя политика. В едином общем патриотическом порыве население вполне может прийти и проголосовать.
Я думаю, что 70% явки без крайности административной мобилизации проблема решаемая, тяжело, но решаемая. Выборы будут праздником для кого-то, а кто-то придет по привычке, кто-то выполнять свой долг, кто-то придет проголосовать за образы будущего. Я думаю, что у нас администрация президента весьма технологична и прекрасно понимает, каким образом можно манипулировать электоральными настроениями и электоральным поведением. Что же касается 70% за Путина, в условиях безальтернативности этот результат ему просто гарантирован, проблема только в явке. Большинство из тех, кто придет на избирательные участки, проголосуют за Путина - это факт. Явка. К сожалению, у нас зачастую обеспечивается не только за счет привлекательности кандидата, есть масса разного рода технологических ухищрений, все они будут использованы. Детям мороженое, женщинам цветы, концерты, референдумы, селфи и прочее. Я думаю, что мы увидим явку не ниже 70%.
Михаил Соколов: - С этим образом врага можно, как Константин Калачев, взять эти 68% антиамериканистов и привести их на выборы за Путина? Вы патриоты, должны прийти и показать кукиш Америке?
Лев Гудков: - Я бы не хотел называть никакие проценты. Как "иностранный агент" я не могу участвовать в этой избирательной кампании.
Михаил Соколов: - Она еще не началась.
Лев Гудков: - Она началась уже.
Михаил Соколов: - Еще никто не зарегистрирован, кроме Жириновского.
Лев Гудков: - Мы не имеем права приводить какие-то цифры. Без цифр, конечно, можно. Те, кто недовольны политикой Путина, режимом, те просто не придут на выборы, соответственно, концентрация сторонников будет выше.
Михаил Соколов: - А про явку? Вот взять и привести всех тех, кто не любит Америку, не любит Запад, любит, может быть, что-то другое.
Лев Гудков: - Их всех не удастся привести. Антиамериканские, антизападные настроения по-разному выражены, в том числе среди молодежи, которая в принципе готова была бы поддержать Путина и проголосовать, но молодежь в гораздо меньшей степени идет на выборы. Поэтому здесь будет откат именно этой части.
Михаил Соколов: - Явка же падала в последние годы?
Лев Гудков: - Явка падает с 1991 года. У Ельцина была самая большая явка, 70% с чем-то. В дальнейших всех президентских кампаниях она никогда не достигала 70%. Самая высокая была у Медведева, если я не ошибаюсь, 68% с копейками было. У Путина было от 64 до 67%, в этом диапазоне.
Михаил Соколов: - Получается, что если бы оппозиция хотела, условно говоря, испортить тот самый праздник, который Константин Калачев нарисовал, с шариками, эскимо, лотереями и всякими разными штучками, она должна была бы занять позицию Алексея Навального, позицию бойкота, то есть сыграть на естественной тенденции падения явки, если невозможно понизить количество голосов за Владимира Путина, в ситуации, как было сказано, безальтернативности. Видимо, Константин Калачев не верит ни в Явлинского, ни в Собчак, ни в Грудинина или кого-то еще.
Владимир Рыжков: - Я поддерживаю позицию Алексея Навального шестилетней давности, что надо идти голосовать за любого против. Тем более выбор невелик, но он есть. Я лично буду поддерживать Григория Явлинского.
Во-вторых, мне кажется, очень правильная идея Дмитрия Гудкова и других организовать наблюдение. Потому что решающий город во многом - это Москва.
Михаил Соколов: - А что решает Москва?
Владимир Рыжков: - Огромное количество избирателей. Москва - это 8 или 9 миллионов избирателей.
Михаил Соколов: - Представьте, две трети москвичей не придут на выборы.
Владимир Рыжков: - Сейчас Дмитрий Гудков начинает проект, я просто в эфире хочу о нем сказать, он на трех тысячах московских участках ищет по два наблюдателя для того, чтобы не дать "накаруселить" в городе Москве. Если в Москве будет очень низкая явка, то по стране поднять ее радикально не получится. И это мне кажется гораздо более эффективным способом, чем призыв к бойкоту, который всегда эфемерен. Каждый потом будет приписывать себе, я добился снижения или не добился.
Михаил Соколов: - Навальный тоже за наблюдателей.
Владимир Рыжков: - Давайте вместе сделаем все - это хорошая идея. Но я лично считаю, что надо идти голосовать за других кандидатов, тем более какие-то новые лица и старые лица есть со своими позициями и программами. Мне это кажется гораздо более эффективным, нежели призывать к бойкоту, который невозможно измерить и померить, и потом все будут состязаться в интерпретациях: я добился, я не добился, я привел, я не привел.
Мне кажется, гораздо важнее и эффективнее голосовать за оппозиционных кандидатов.
Лев Гудков: - Мне кажется, что позиция Навального здесь вполне убедительная.
Михаил Соколов: - Видите, есть две точки зрения. Я думаю, мы их еще обсудим, что все-таки лучше - бойкот или не бойкот.
Радио Свобода, 10.01.2018
https://www.svoboda.org/a/28966630.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=wpgGsnsFCbQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Михаил Соколов: - Давайте мы посмотрим опрос, который мы сделали на улицах Москвы. Надо сказать, что настроения людей несколько расходятся с тем, что мы видим у социологов.
Кого вы считаете врагом России? Опрос на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Я не знаю, может быть, нам так повезло. Может быть, в Москве что-то случилось с людьми? Довольно много всегда отказываются, у вас же тоже, наверное, отказываются отвечать?
Лев Гудков: - Нет, это не настолько много отказываются реально. Вообще говоря, в Москве уровень агрессии гораздо выше, чем где бы то ни было.
Михаил Соколов: - В смысле недовольства, я бы сказал мягко, это не агрессия.
Лев Гудков: - Я имею в виду образ врага, намного выше, чем в провинции. Поскольку Москва политически ангажированная, мобилизованная.
Михаил Соколов: - То есть врага в том числе и внутреннего, в том числе и власть?
Лев Гудков: - В том числе и внутреннего.
Михаил Соколов: - А то у вас такие цифры, прямо страшно: Путин 1% враг, русофобы 1%, Навальный с оппозицией 3%, олигархи и банкиры 2%. А было 20%. Что случилось? Все полюбили олигархов и банкиров?
Лев Гудков: - Методика немножко различная. Там мы предлагали карточку с готовыми ответами, а здесь люди сами называли, и это надо принимать во внимание.
Насчет врагов я хочу сказать. Вообще говоря, цель Путина на самом деле - это не проведение социальной политики и не строительство государства всеобщего благосостояния, благоденствия, его цель - это удержание элит. Потому что именно от элит зависит стабильность его режима, его правления.
Михаил Соколов: - То есть сохранение самодержавия с опорой на существующую элиту.
Лев Гудков: - Именно. Все остальное - это стерилизация массового недовольства, что он так или иначе делает. Пока работает этот механизм, подконтрольные элиты, им предоставляется целый ряд бонусов, обещание защиты от санкций. И это работает, потому что на этом держится режим.
Михаил Соколов: - Может ли такая система быть устойчивой, если мы видим определенные проблемы внутри? Вдруг сажают несколько губернаторов, продлевают нынче срок главе Марий-Эл, например, он отсиживается перед судом, Белых судят тоже на наших глазах, Улюкаеву дали приличный срок, министру. То есть что-то там насчет защиты внутри элит не очень хорошо все-таки.
Владимир Рыжков: - Наш опыт показывает исторический, опыт царской России, которая все-таки довольно долго продержалась, династия Романовых, и опыт советской власти, которая продержалась почти весь ХХ век, что такого рода неэффективные закрытые системы, где компенсируются неудачи внутренние поиском врагов внутри и снаружи, довольно долго могут существовать.
Но долгосрочное не означает долгопрочное. То есть я бы это сравнил, как стоит дом кирпичный, а внизу под землей фундамент подмывается какими-то подземными водами, то есть происходит эрозия и вдруг в один несчастный день стена падает, дом разрушается, а вроде стоял сто лет. Эрозия идет. Даже ваш опрос на улицах показал - лица-то невеселые! То есть с одной стороны снимают на Маяковской площади в Москве, где все сверкает, где Собянин вложил миллиарды рублей в этот карнавал новогодний, казалось бы, иностранцы даже ходят, ахают - какая красота, а лица серые, землистые, недовольные, депрессивные. Люди тащат квартплату, люди тащат налоги, постоянно дорожающий бензин, платные детские сады, платные консультации, все дорожает, а доходы упали за 6 лет.
Михаил Соколов: - А им говорят: 2,5% инфляция.
Владимир Рыжков: - Доходы упали на 4% в реальном исчислении, а цены выросли за эти 6 лет капитально. Эрозия происходит. Пока все держится на инерции, как бы не было хуже, как бы не было страшнее. Хуже уже. 23 миллиона человек ниже черты бедности, застойная бедность, то есть без шансов подняться. Поэтому держаться можно, но эрозия будет стену подмывать, в какой-то момент это может рухнуть. Я не Нострадамус, может, Лев Дмитриевич или Константин скажут, когда эта эрозия почвы может привести к падению стены, наверное, не в ближайшие год, два, три, но то, что эрозия идет - это совершенно для меня очевидно.
Михаил Соколов: - Владимир Путин, он же серьезно программно все не выступает, а какие-то отдельные вбросы. А он может идти на выборы без программы?
Владимир Рыжков: - Они обязательно опубликуют. Огромный аппарат сидит на Старой площади, люди получают зарплаты, огромное количество политологов, консультантов, экспертов, наверняка будет опубликована. Может быть, они поступят так же, как в 2012 году, пять-шесть статей программных опубликуют.
Михаил Соколов: - Или послание Федеральному Собранию.
Владимир Рыжков: - Или послание Федеральному Собранию, как вариант. Час-полтора он будет выступать, по основным блокам пройдет. По 2012 году давайте сделаем отдельную передачу, посмотрим, что он обещал в социальном блоке, что он обещал в экономическом блоке.
Михаил Соколов: - Он новенькое что-то пообещает.
Владимир Рыжков: - Конечно, пообещает. Он каждый раз что-то новое обещает. А кто кроме нас с вами, злобных, циничных и желчных людей, вспомнит, что он обещал шесть лет назад? Я человек противный, поэтому помню, а народ не помнит, что он обещал.
Михаил Соколов: - Короткая память?
Лев Гудков: - Именно. Люди не удерживают в памяти не то, что пять лет назад, они не помнят, что было полгода назад.
Михаил Соколов: - Им можно рассказывать, что вывел войска из Сирии каждые три месяца, а потом выясняется, что кто-то бомбит эту авиабазу.
Владимир Рыжков: - Я один раз был в Иркутске, мне показали мост через Ангару, его шесть раз открывали, шесть раз губернатор перерезал ленточку и каждый раз народ радовался. Гораздо приятнее, когда мост шесть раз открывают, чем когда один раз.
Лев Гудков: - Это чрезвычайно важно, это и есть технология господства - разрушение памяти, разрушение смысла. Действительно мы имеем дело со снижением доходов - это безусловно так. Если кумулятивно посчитать, насколько снизилось - это примерно на 12-15%. Это очень болезненно для определенных групп, но не катастрофично. Основной ответ на наши вопросы: жить трудно, но можно терпеть. Так говорят две трети населения.
Михаил Соколов: - То есть можно отсылать к 1990-м годам до сих пор?
Лев Гудков: - Конечно, и это постоянно воспроизводится. Во-вторых, элиты, о которых мы говорили, я просто напомню вам исследование профессора Петрова о репрессиях в отношении элит. Каждый год 2% арестовывается, репрессируется. Это очень важный фактор лояльности. Если брать мэров не от "Единой России", там 90% против них возбуждено уголовных дел.
Михаил Соколов: - Их уже не осталось.
Владимир Рыжков: - Очень важно, что элита сопоставляет риски, понимает, что посадят, поэтому конформизм насаждается. Лучше быть молчаливым лояльным конформистом, чем рисковать. У Салтыкова-Щедрина нашего любимого постоянно эти пословицы, например: "Выше лба уши не растут".
Лев Гудков: - Тот подъем, который действительно был между 2003 и 2012 годом, он действительно породил очень сильные иллюзии, что возможно такое продолжение. Люди этого ждут, надеются на это.
Михаил Соколов: - То есть чудо?
Лев Гудков: - На чудо, авось. 13% по нашим опросам говорит, что их ситуация улучшилась за последний год, 27% говорят, что ухудшилась, но больше 60% - реально она ухудшилась, но не настолько, что можно терпеть. А Крым - чрезвычайные обстоятельства. Мы все-таки давайте не забывать, что мы вышли из мобилизационного общества, из советской культуры.
Михаил Соколов: - То есть это мобилизационное общество позволяет, условно говоря, ненависть к Украине поднять с нуля, как то, что было в ваших опросах, до почти 30%.
Лев Гудков: - Даже больше было.
Михаил Соколов: - Точно так же можно на любую социальную группу, например, "пятую колонну", Навального или коррупционеров переключить эти 30%?
Лев Гудков: - Не на любую. Тут важен фактор зависти. Вы не можете натравить на кого угодно.
Михаил Соколов: - Почему на Украину? Кто завидует Украине?
Лев Гудков: - Украина взяла курс на интеграцию с Евросоюзом, а у нас не получилось.
Михаил Соколов: - И Крым не отдала просто так. И в Донбассе сопротивляется.
Лев Гудков: - Может быть, у них будет лучше, чем у нас.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что здесь действует еще и чувство зависти?
Лев Гудков: - Конечно, безусловно. Вы хотите быть как в нормальных странах?
Михаил Соколов: - И по безвизу ездить в Европу.
Лев Гудков: - Вы хотите быть лучше нас, вообще говоря, вот что за этим стоит. Откуда такая ненависть была к балтийским странам? Обида, ревность, зависть - это очень важные вещи. Какой смысл завидовать Болгарии, никто не завидует, там такая же критическая ситуация.
Михаил Соколов: - Почему Китаю не завидуют, там же такой экономический рост? По незнанию?
Лев Гудков: - По незнанию и, кроме того, в отношении Китая при всем позитивном образе, который создан, как другой полюс ориентации, как авторитарный режим, действительно достигший очень больших успехов, - это важные моменты. Ощущение, сохраняющееся с советских времен, что это бедная страна, что все эти успехи пока еще никак не выразились в повседневной жизни, это сохраняется. А Соединенным Штатам, Европе, то, что называется, ресантимент, зависть и раздражение, агрессия против того, кому мы завидуем.
Михаил Соколов: - Осознают ли российские граждане сегодня то, что Россия ведет две войны в Сирии и в Украине, в Донбассе?
Лев Гудков: - В какой-то степени осознают, но предпочитают об этом не говорить. Так же, как участие российских войск в Донбассе на фокус-группах оно вылезало, одновременно люди: да, вроде бы они есть и вроде бы их нет. Говорить не надо.
Михаил Соколов: - Антивоенного настроения нет или оно есть у каких-то 5-10%?
Лев Гудков: - Вообще говоря, я бы хотел обратить на другое внимание, что из 26 лет, которые существует постсоветская Россия, 16 она ведет войны. Вы оцените этот факт. Три года первой чеченской войны, 9 лет вторая, активная фаза три года и потом еще контртеррористическая операция, война с Грузией, война в Донбассе, Сирия и прочее.
Михаил Соколов: - То есть это достойное продолжение советской политики получается.
Владимир Рыжков: - Была куча гибридных, Ближний Восток, Вьетнам, Северная Корея, Эфиопия, Мозамбик.
Лев Гудков: - Отсюда все время игра на этих ценностях - героизм, самопожертвование, величие.
Владимир Рыжков: - Где мы только ни бывали официально и неофициально.
Михаил Соколов: - Один из кандидатов, которого вы, я так понимаю, поддерживаете, Григорий Явлинский, он выступает с антивоенной позиции. Можно ли на этой антивоенной позиции и позиции против аннексии что-то выиграть на этих выборах, кроме чести?
Владимир Рыжков: - Думаю, да. Потому что, во-первых, это позиция содержательно правдивая. Потому что Россия как ядерная сверхдержава, во-первых, не имеет врагов, если говорить об этом всерьез, если говорить об этом не в пропагандистском дискурсе, а всерьез. Во-вторых, Россия как великая ядерная сверхдержава может себе позволить не иметь врагов. Так же, как Франция не имеет врагов как ядерная держава, при этом не являясь сателлитом Америки, Франция всегда позиционирует себя как абсолютно суверенную независимую державу начиная с де Голля. Вот вам, кстати, хороший пример, когда можно, не будучи сателлитом США, не быть одновременно в конфронтации с ними, процветать и не иметь врагов - Франция прекрасный пример. Только что Макрон приехал в Китай, совершенно на равных разговаривал с Си Цзиньпином, подписал кучу соглашений и ведет совершенно самостоятельную яркую внешнюю политику. Вот пример для России.
Поэтому у России нет врагов - раз, во-вторых, Россия может позволить себе не иметь их, в-третьих, Россия непропорционально много тратит на оборону и силовые структуры - это чрезмерно для поддержания нашей безопасности. И эти огромные ресурсы, как минимум половина из них могут быть направлены на социальное развитие.
И, в-четвертых, Григорий Явлинский не только может, он должен и будет проводить антивоенную президентскую кампанию, объясняя, что у нас неверная, ошибочная внешняя политика, которая нам не помогает, а лишь создает проблемы, причем с каждым годом все более серьезные, что эту внешнюю оборонную политику нужно менять. Об этом, кстати, на съезде "Яблока" говорил Алексей Арбатов, в высшей степени компетентный человек, он говорил о том, что внешняя политика любого государства должна способствовать внутреннему развитию, а не мешать ему. Так вот, внешняя политика Путина мешает нашему внутреннему развитию. Полагаю, что если Григорий Явлинский сможет, я надеюсь на это и буду помогать, ярко провести такую антивоенную позитивную избирательную кампанию, на этом можно и нужно набирать голоса.
Михаил Соколов: - Но надо еще зарегистрироваться.
Владимир Рыжков: - Кстати, его не зарегистрировали в последний раз, об этом мало кто помнит. У нас вообще мало кто что помнит. Я просто напомню, что в 2012 году Григорий Явлинский сдал подписи, его не зарегистрировали. Как раз в разгар протестов, на которых он выступал, выступал и на Болотной, выступал и на Сахарова, принимал участие в шествиях.
Последнее замечание по поводу Китая: опять-таки, если кто-то из наших слушателей не в курсе, то средняя зарплата в Китае в городах выше, чем средняя зарплата в России. Средняя зарплата в китайской промышленности уже значительно опережает российскую среднюю заработную плату. Поэтому это представление о том, что Китай хорошо развивается, но пока бедный, уже не соответствует действительности. Китай уже в среднем богаче, чем Россия, в городах уровень жизни выше, чем в среднем в России.
Михаил Соколов: - То есть это пример эффективного авторитарного режима получается?
Владимир Рыжков: - Я приведу один пример. Авторитарный Китай гораздо более экономически эффективен, во-первых, и прежде всего потому, что там гораздо лучше защищена частная собственность. Есть такой рейтинг международный защиты частной собственности, оцениваются 127 стран, я говорю о рейтинге 2017 года, Китай на 52-м в мире по защите частной собственности, а это защита инвесторов, защита контрактов, это защита прибыли и торговли. Россия на 111-м месте из 127. Владимир Путин не в состоянии вместе со своим государством обеспечить основное условие капиталистической экономики и развития капиталистической экономики, частной собственности.
Михаил Соколов: - Поэтому бизнесмены покупают гражданство Мальты.
Владимир Рыжков: - Поэтому никто не вкладывается в Россию, поэтому капиталы и люди бегут из страны. Да, авторитарный Китай, но он хотя бы решил одну задачу защиты частной собственности и инвестиций. Россия не в состоянии уже 26 лет решить эту элементарную гигиеническую задачу рыночной экономики - защитить частные инвестиции.
Михаил Соколов: - Константин, мы тут слышим периодически и читаем, что поставлена Кремлем задача 70% привести на выборы и 70%, чтобы не меньше, проголосовало за Владимира Путина. Предположим, это задача выдуманная, например, но тем не менее, 70 на 70, вы как политтехнолог в каком-нибудь регионе, который вам нравится, беретесь ее выполнить? Не в Чечне, а в каком-нибудь среднероссийском.
Константин Калачев: - Давайте оттолкнусь от данных Гудкова. Можно обеспечить социальную стабильность за счет экономического роста, можно обеспечить за счет образа врага. Можно обеспечить мобилизацию за счет экономического роста, привлекательности предвыборной программы, а можно за счет образа врага. 68% считает, что главный враг Америка, эти люди готовы прийти на выборы, проголосовать даже просто назло Америке. Выборы - это точка, в которой сходятся внешняя и внутренняя политика. В едином общем патриотическом порыве население вполне может прийти и проголосовать.
Я думаю, что 70% явки без крайности административной мобилизации проблема решаемая, тяжело, но решаемая. Выборы будут праздником для кого-то, а кто-то придет по привычке, кто-то выполнять свой долг, кто-то придет проголосовать за образы будущего. Я думаю, что у нас администрация президента весьма технологична и прекрасно понимает, каким образом можно манипулировать электоральными настроениями и электоральным поведением. Что же касается 70% за Путина, в условиях безальтернативности этот результат ему просто гарантирован, проблема только в явке. Большинство из тех, кто придет на избирательные участки, проголосуют за Путина - это факт. Явка. К сожалению, у нас зачастую обеспечивается не только за счет привлекательности кандидата, есть масса разного рода технологических ухищрений, все они будут использованы. Детям мороженое, женщинам цветы, концерты, референдумы, селфи и прочее. Я думаю, что мы увидим явку не ниже 70%.
Михаил Соколов: - С этим образом врага можно, как Константин Калачев, взять эти 68% антиамериканистов и привести их на выборы за Путина? Вы патриоты, должны прийти и показать кукиш Америке?
Лев Гудков: - Я бы не хотел называть никакие проценты. Как "иностранный агент" я не могу участвовать в этой избирательной кампании.
Михаил Соколов: - Она еще не началась.
Лев Гудков: - Она началась уже.
Михаил Соколов: - Еще никто не зарегистрирован, кроме Жириновского.
Лев Гудков: - Мы не имеем права приводить какие-то цифры. Без цифр, конечно, можно. Те, кто недовольны политикой Путина, режимом, те просто не придут на выборы, соответственно, концентрация сторонников будет выше.
Михаил Соколов: - А про явку? Вот взять и привести всех тех, кто не любит Америку, не любит Запад, любит, может быть, что-то другое.
Лев Гудков: - Их всех не удастся привести. Антиамериканские, антизападные настроения по-разному выражены, в том числе среди молодежи, которая в принципе готова была бы поддержать Путина и проголосовать, но молодежь в гораздо меньшей степени идет на выборы. Поэтому здесь будет откат именно этой части.
Михаил Соколов: - Явка же падала в последние годы?
Лев Гудков: - Явка падает с 1991 года. У Ельцина была самая большая явка, 70% с чем-то. В дальнейших всех президентских кампаниях она никогда не достигала 70%. Самая высокая была у Медведева, если я не ошибаюсь, 68% с копейками было. У Путина было от 64 до 67%, в этом диапазоне.
Михаил Соколов: - Получается, что если бы оппозиция хотела, условно говоря, испортить тот самый праздник, который Константин Калачев нарисовал, с шариками, эскимо, лотереями и всякими разными штучками, она должна была бы занять позицию Алексея Навального, позицию бойкота, то есть сыграть на естественной тенденции падения явки, если невозможно понизить количество голосов за Владимира Путина, в ситуации, как было сказано, безальтернативности. Видимо, Константин Калачев не верит ни в Явлинского, ни в Собчак, ни в Грудинина или кого-то еще.
Владимир Рыжков: - Я поддерживаю позицию Алексея Навального шестилетней давности, что надо идти голосовать за любого против. Тем более выбор невелик, но он есть. Я лично буду поддерживать Григория Явлинского.
Во-вторых, мне кажется, очень правильная идея Дмитрия Гудкова и других организовать наблюдение. Потому что решающий город во многом - это Москва.
Михаил Соколов: - А что решает Москва?
Владимир Рыжков: - Огромное количество избирателей. Москва - это 8 или 9 миллионов избирателей.
Михаил Соколов: - Представьте, две трети москвичей не придут на выборы.
Владимир Рыжков: - Сейчас Дмитрий Гудков начинает проект, я просто в эфире хочу о нем сказать, он на трех тысячах московских участках ищет по два наблюдателя для того, чтобы не дать "накаруселить" в городе Москве. Если в Москве будет очень низкая явка, то по стране поднять ее радикально не получится. И это мне кажется гораздо более эффективным способом, чем призыв к бойкоту, который всегда эфемерен. Каждый потом будет приписывать себе, я добился снижения или не добился.
Михаил Соколов: - Навальный тоже за наблюдателей.
Владимир Рыжков: - Давайте вместе сделаем все - это хорошая идея. Но я лично считаю, что надо идти голосовать за других кандидатов, тем более какие-то новые лица и старые лица есть со своими позициями и программами. Мне это кажется гораздо более эффективным, нежели призывать к бойкоту, который невозможно измерить и померить, и потом все будут состязаться в интерпретациях: я добился, я не добился, я привел, я не привел.
Мне кажется, гораздо важнее и эффективнее голосовать за оппозиционных кандидатов.
Лев Гудков: - Мне кажется, что позиция Навального здесь вполне убедительная.
Михаил Соколов: - Видите, есть две точки зрения. Я думаю, мы их еще обсудим, что все-таки лучше - бойкот или не бойкот.
Радио Свобода, 10.01.2018
https://www.svoboda.org/a/28966630.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=wpgGsnsFCbQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.