Дмитрий ТРАВИН о роли Реформации, Андрей ИЛЛАРИОНОВ о необходимости реформы православия
Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ в программе "В круге Света" от 28.11.2017. Фрагмент
Андрей ИЛЛАРИОНОВ, президент Института экономического анализа
<>
С. СОРОКИНА: Еще одна из последних новостей - мне интересно было бы Ваше мнение услышать. Это такая, может быть, небольшая совсем новость, но для меня действительно интересная. То, что касается работы комиссии специальной, - об этом Тихон Шевкунов сказал - которая будет участвовать вместе со Следственным Комитетом и разбирать версию ритуального убийства царской семьи. Никак не заканчивается история с останками царской семьи. Вы вот Бориса Немцова помянули, а он в свое время этим очень активно занимался и, кажется, все было более-менее ясно. Но вот до сих пор продолжаются исследования, и епископ Шевкунов сказал, что будут рассматривать версию ритуального убийства. Как Вы относитесь к этой информации, что это такое?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, собственно говоря, если очень хочется и другими делами невозможно заниматься, руки не доходят, то можно заниматься и такого рода делами. Но это, конечно, отражение, прежде всего, сумрачного состояния мышления тех людей, кто этим занимается и кто этим решил заняться. Это с одной стороны. С другой стороны, это еще показывает важную тенденцию в нашей жизни последних лет. Это такой «православизм», усиление. Есть даже такой термин, неологизм: «православнутый» - отражающий новое состояние этого явления, что на самом деле является достаточно опасным. Это ведь не только мнение одного такого странного человека из Русской православной церкви. Это мнение, которое - видите? - и вчера, и сегодня на всех каналах, где подробно рассказывается, описывается, демонстрируется. Если мы подробно посмотрим на тот закон, в соответствии с которым огромное количество памятников исторического и культурного наследия передано в Русскую православную церковь - в том числе и не являющихся церквями (например, и протестантские кирхи в Калининградской области, и Исаакиевский собор в Петербурге, который никогда не был в ведении РПЦ, но предлагается)... Если мы посмотрим на частотность, с какой вожди нашего режима посещают монастыри, церкви, молятся, как молятся и т.д. - это свидетельство важного идеологического направления, в котором оказались, во-первых, выражены одни, а во-вторых, это проецируется на наше население. И это является на самом деле одним из самых опасных стратегических долгосрочных проявлений. У нас сегодня не будет времени говорить об этом и даже показать, но некоторое время тому назад мы - вот вы обратили внимание, что мы экономисты - мы сделали такую не вполне обычную работу. Мы посчитали уровни экономического развития, темпы экономического роста стран мира в зависимости от господствующего в них кодекса поведения в зависимости от конфессии: протестантского, католического, православного, буддийского, конфуцианского, индуистского, иудаистского.
С. СОРОКИНА: То есть, как господствующая..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, просто каждая религия, кроме самых разнообразных внешних проявлений представляет собой очень важный этический кодекс поведения. Поведение между одним человеком и другим человеком…
С. СОРОКИНА: Формирует систему отношений определенную.
А. ИЛЛАРИОНОВ: ...между человеком и Господом, между человеком и властью, отношение к труду, отношение к семье - очень много таких критериев…
С. СОРОКИНА: Протестанты на первом месте?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И мы посмотрели, как страны, в которых преобладает соответствующий этический кодекс поведения, развивались не в течение года, 10 лет или 100 лет - в течение 1000 лет. С 1000 года. Слава Богу, есть соответствующие данные. Ну, протестанты, естественно, не 1000 лет, а последние 500 лет. Но, скажем, католическая, православная религии и ислам нам дают некоторую информацию. И вот выясняется, что страны оказываются очень устойчиво находящимися в определённом коридоре значений в зависимости от определенного этического кодекса поведения, который, в конечном счете, в большой степени определяется господствующей религией. И оказывается, что несмотря на разнообразные изменения экономической политики, политического режима, процентной ставки налоговой, смены политических властей и т. д., страны достаточно устойчиво находятся в соответствующей полосе значений. И православие дает не самые лучшие экономические результаты. Более того - самое неприятное: православие в принципе не дает шанса на выход из экономической отсталости. Нет ни одной православной страны, которая бы по уровню экономического развития когда-либо за последние, не знаю, 400 лет имела ВВП на душу населения, превышающий 50% от уровня самых высокоразвитых протестантских стран. Нет ни одного случая. Самые высокоразвитые, самые быстро развивавшиеся и самые успешные православные страны - это Греция и Кипр до недавних катаклизмов - в лучшие годы демонстрировали до 50% от уровня протестантских стран и гораздо меньше от уровня США, потому что США более высокоразвитая, более богатая страна. Мы даже ниже, чем Греция и Кипр, гораздо ниже - у нас сейчас примерно треть от уровня протестантских стран. Было выше. И мы видим, что мы не только не можем преодолеть этот рубеж - мы постоянно сползаем все ниже и ниже. Из этого надо делать, конечно, очень важный вывод в целом для нашей страны. Потому что важна ведь не сама религия, а этический кодекс поведения, создаваемый этой религией. Смогли ли другие религии преодолеть вот это проклятие? Оказалось, да. Протестанты смогли. Католики не могли сделать этого 400 лет, но во второй половине ХХ века, когда в католицизме началась своя вторая реформация, они смогли это сделать…
С. СОРОКИНА: Все-таки что-то сдвинулось.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Католические страны Европы преодолели отставание, которое у них было в течение 4-х десятилетий, и стали сокращать свое отставание от протестантов. Фантастический прорыв совершили конфуцианцы - это прежде всего, конечно, китайские страны: материковый Китай, Гонконг, Сингапур, с большим влиянием конфуцианства Япония. Они совершили всем известный прорыв.
С. СОРОКИНА: Это такое новообращение?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Иудаизм тоже - всего одна страна, Израиль, но она совершила тоже фантастический бум во второй половине XX века и в начале XXI века.
Это говорит о том, что если у нас наше православие останется без реформации… Это не значит, что нам надо заменить православие или перейти на католицизм или протестантство, хотя это, в общем, личное дело каждого человека. Но в целом для подавляющего большинства православных, которые хотели бы остаться и которые очень хорошо к этому относятся: в православии есть много разумных, интересных, привлекательных вещей… Но если в православии не произойдет реформации, которая выведет православие на уровень современного восприятия человека; восприятия отношений между человеком и другим человеком; между человеком и высшими явлениями и, конечно, государственной властью - мы обречены, кроме всего прочего, кроме моральной деградации, кроме политической деградации мы обречены и на экономическую деградацию. И выйти из этого никакими экономическими реформами, о которых нам так сладко рассказывают наши коллеги из Центра стратегических разработок, или там из Высшей школы экономики, из Академии народного хозяйства, будет просто невозможно. Так что в целом нам, как для общества - потому что, видимо, православная церковь сама не может с этим справиться - надо помочь православной церкви. Надо объяснить, что без реформации ее самой - с нашей помощью или без нашей помощи, как угодно - мы, как общество, обречены. Вот это надо четко сформулировать. И вот я бы сказал, если уж и стоит какой-либо вопрос серьезный для всего нашего общества, для всей нации… Если бы выборы были настоящие, можно было бы ставить такой выбор: что вы собираетесь делать с нашей религией? Вы собираетесь нас по-прежнему тащить на дно - в том числе и вот этими заявлениями про ритуальное убийство или с попытками забрать активы в виде Исаакиевского собора или протестантских кирх в Калининградской области, или других ценных объектов на территории всей России - или вы все-таки собираетесь работать на страну, собираетесь помогать гражданам?
С. СОРОКИНА: Андрей Николаевич, всё: завершаем мы наш разговор. Напоминаю, что Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, был с нами. Пыталась хоть что-нибудь позитивное услышать - ничего не получилось.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А по-моему, мы получили очень хороший позитивный результат. Первое: мы составляем общенациональный список…
С. СОРОКИНА: Да, вы выставляете.
А. ИЛЛАРИОНОВ: ...тех, кто ответственен за состояние дел. И, во-вторых, мы даем четкое задание Русской православной церкви провести реформацию.
Эхо Москвы, 28.11.2017
https://echo.msk.ru/programs/sorokina/2100158-echo/
"Священники берут слишком много денег"
Экономист Дмитрий ТРАВИН - о роли Реформации и пути России
500 лет назад Мартин Лютер запустил процесс обновления Европы, прибив к дверям церкви в Виттенберге свои «95 тезисов». Экономист Дмитрий ТРАВИН, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, рассказал о роли Реформации в становлении современного мира и экономики. Интерес нынешнего исследования Травина связан с историей модернизации, местом в ней нашей страны и объяснением сложного модернизационного пути России.
- В своем докладе о Реформации вы описываете религиозные явления на экономическом языке: вероисповедание - это предмет первой необходимости, который циркулирует на рынке спасения души. Зачем нужен этот прием, ведь человек того времени смотрел на мир совершенно иначе?
- Я использую язык современной науки. Человек эпохи Реформации, конечно, обо всем думал в других категориях, в том числе и о религии. Мы иногда сильно недооцениваем значение религиозных вопросов для Средневековья и начала Нового времени. Различия эпох, конечно, все понимают, но нам кажется, что в целом люди были озабочены теми же проблемами, что и сегодня, просто у них не было холодильников и телевизоров. На самом деле иерархия потребностей была совершенно другой. Скажем, важные для нас экономические проблемы или проблемы свободы и достоинства тогда находились не на первом месте по сравнению с делом спасения души: продолжительность жизни была довольно короткой, в среднем немногим более 30 лет, и загробный мир был для значительной части населения важнее, чем земной.
Понятие «духовный предприниматель», которое я использовал в докладе, показывает, как в духовной сфере начали возникать альтернативы официальной церковной иерархии. Эти процессы начались еще в XII-XIII веках, с Арнольда Брешианского и движения альбигойцев на юге Франции и севере Италии, а потом продолжились в виде развитых движений Яна Гуса в Чехии, Джироламо Савонаролы во Флоренции, ну и, собственно, Реформации Мартина Лютера в Германии. Это были люди, которые предлагали альтернативные способы удовлетворения духовных потребностей. Многих в то время перестала устраивать официальная церковь. У кого-то с ней были, как сказал бы Андрей Синявский, стилистические разногласия, у кого-то - финансовые или политические. На всех этих людей и ориентировался духовный предприниматель. Я бы сказал, что в современной России похожую роль играет Алексей Навальный, когда говорит, что власть постоянно врет, ворует, и людям необходима альтернатива.
- Есть несколько научных работ, в которых экономисты рассматривают церковь как естественную монополию - вроде железных дорог или почтовой службы. Так было до Реформации?
- Религиозные перемены, начавшиеся в XVI веке в Европе благодаря Мартину Лютеру и Жану Кальвину, четко продемонстрировали, что церковь не является естественной монополией. Причем развитие альтернативного духовного предпринимательства, о котором я говорил, очень четко корреспондирует с развитием европейских городов. Пока города слабые, а достаточный уровень образования поддерживается только в монастырях, причем преимущественно в бенедиктинских, удаленных от городов и замкнутых на самих себя, официальная религия устойчива. Как только появляется бюргерство со своими собственными интересами, оно сразу ставит вопрос: устраивает ли нас церковь, которая часто безразлична к прихожанам и занимается только двумя вещами: проведением ритуалов и сбором денег?
- В какой-то момент католическая церковь, продающая индульгенции и другие платные услуги, стала слишком коммерциализированной?
- Да, начиная с Арнольда Брешианского ключевой тезис о том, почему церковь плоха, состоял именно в этом: священники берут слишком много денег и ведут на них роскошный образ жизни. Эта мысль была центральной на протяжении всей истории решения подобных проблем. Люди просто перестали верить в то, что неправедная церковь может помочь кому-то спастись. И Лютер предложил альтернативу: прямой контакт человека с Господом через Библию, самостоятельное изучение Писания и так далее. Эти идеи нашли широкий отклик в бюргерских массах - в той мере, в какой они были образованы.
- Вы пишете, что одним из необходимых условий религиозного обновления стала поддержка Реформации со стороны отдельных правителей, конфликтующих с католической церковью. В какой мере Реформация стала инструментом в руках различных политических сил?
- Если перейти от анализа Реформации к анализу того, как возникают революции в широком смысле слова, то мы обнаружим, что в классических работах на эту тему всегда говорится о необходимости совпадения целого ряда факторов. Во-первых, это раскол внутри элит и возникновение конкурирующих между собой групп. Во-вторых, вера широких масс в то, что мир можно изменить в лучшую сторону. В-третьих, благоприятная внешняя обстановка. Могут быть и другие факторы - например, острый финансовый кризис. Великая французская революция началась с того, что король не мог свести концы с концами в бюджете. По отдельности каждый из этих факторов может привести максимум к бунту, который быстро подавят, но никак не к радикальным переменам.
- Сегодня принято считать, что Реформация лежит у истоков современного мира, по крайней мере, всей западной цивилизации. Как религиозное обновление повлияло на модернизационные процессы?
- Реформация способствовала формированию государства Нового времени. Есть много случаев, когда монархи смогли поставить Реформацию себе на службу. Например, шведский король Густав I Ваза начал активно внедрять лютеранство, как только взошел на трон, - это произошло в результате революции, которая вывела Швецию из-под датской короны. Другой известный пример - это английский монарх Генрих VIII, который (как иногда говорят, сильно упрощая проблему) создал англиканскую церковь из-за того, что хотел жениться во второй раз. Если говорить всерьез, то Реформация позволила ему изъять церковное имущество и укрепить свой трон. Религиозные войны раскололи Германию, а к концу Тридцатилетней войны возникли суверенные государства. В XVIII веке Пруссия и даже Бавария стали серьезными европейскими «игроками». Священная Римская империя оказалась в основном формальным понятием, хотя и просуществовала до начала XIX века.
Петр Саруханов
- На Руси в Средние века тоже появлялись различные монашеские движения, а в XVII веке случился церковный раскол, но к аналогу Реформации в православии это не привело. Почему?
- Средневековая Русь в этом смысле была и похожа, и не похожа на другие страны Европы. Похожа тем, что на русских землях тоже были духовные предприниматели, но относительного успеха они достигали только в настоящих городах с образованным бюргерством, которых здесь было очень немного. Это были в основном города, которые активно торговали с Западом: Новгород и в какой-то мере Псков и Смоленск. В Новгороде были проповедники, которых называли стригольниками, но их в итоге утопили в Волхове. В XV веке были так называемые жидовствующие, которые тоже потерпели поражение. То есть всех остальных условий для преобразований, о которых мы подробно говорили, на Руси не было.
Если взять знаменитый раскол XVII века, который иногда называют неудавшейся русской Реформацией, то здесь аналогии очень условны. Дело в том, что раскол возник, как сейчас бы сказали, по геополитическим причинам. Никакого бюргерского движения снизу там не было, царь Алексей Михайлович и патриарх Никон попытались реформировать церковь сверху. Мотивация состояла в следующем. Российское государство в то время окрепло, вело войны с Польшей, благодаря Богдану Хмельницкому захватило часть украинских земель и стремилось продвинуться на Запад. В перспективе светили какие-то невиданные достижения - глядишь, можно установить протекторат над народами, зависимыми от турецкой державы. Но если русские православные люди приходили с «освободительными» миссиями к другим православным народам, то надо было, чтобы их религиозные представления совпадали. Для этого нужно было выправить свою веру в соответствии с греческими образцами, что Никон и сделал. А сторонники русской традиции, старообрядцы, с этим не согласились. Как видите, никаких сходств с Реформацией здесь нет.
- Но разве трудовая этика старообрядцев не привела к экономическому буму внутри их общин в XIX веке?
- Русские старообрядцы действительно представляли собой группу, серьезно способствовавшую экономическому развитию страны. Но если мы сравним их с тем, о чем писал Макс Вебер, то мы увидим, что в отличие от протестантов у старообрядцев не было этики, которая оправдывала бы экономическую деятельность с точки зрения веры в Бога. Я бы скорее сравнил их с евреями Средних веков, жившими в Европе. Еврейские предприниматели очень активно занимались ростовщичеством, первые крупные капиталы принадлежали именно им. Но почему они оказались так успешны? Это была замкнутая группа, часто подвергавшаяся преследованиям. Для них были закрыты альтернативные возможности развития: евреи не могли стать дворянами или крупными землевладельцами и заниматься тем же, что и их соседи-христиане. Поэтому они уходили в тот вид деятельности, который был для них доступен. У старообрядцев было похожее положение: это замкнутая группа, которую в большей или меньшей степени преследовало государство. И вот это сложное положение создало тесные внутренние связи между людьми в общинах. Если мы посмотрим на бизнес, который вели старообрядческие семьи, или хотя бы просто почитаем многотомный роман Мельникова-Печерского, то увидим, что эти связи способствовали экономическому развитию. Впоследствии было множество исследований, в том числе известная работа Фрэнсиса Фукуямы Trust, доказавших важность доверия для экономического роста.
- Может ли сегодня модернизация начинаться с церкви, или протестантская этика впиталась в другие, более важные для современности социальные институты?
- Ситуация в мире очень сильно изменилась. По мере того, как вера трансформировалась, загробный мир перестал иметь для человека столь важное значение. Люди меньше ходят в церковь, менее серьезно относятся к обрядам, религиозные войны сошли на нет (по крайней мере, среди христиан). Более того, в XX веке многие католические страны догнали протестантов по уровню развития - например, чисто католическая Ирландия сегодня является очень преуспевающей страной. Некоторые протестантские страны, наоборот, немного сдвинулись вниз. В этом смысле модернизация сегодня почти не зависит от конфессии. Православие в России в экономическом плане не делает ничего, что тормозило бы модернизацию. Да, в политическом плане РПЦ очень консервативна, но она просто всегда поддерживает власть, кто бы ее ни представлял.
- Неприятие богатства в России связано не с религиозными установками, а с несправедливым распределением благ?
- Неприятия богатства в России вообще не существует - это миф. Люди совершенно спокойно воспринимают богатство, в том числе среди православных верующих. Ни один скандал о роскошном образе жизни священников РПЦ не привел к серьезному общественному возмущению, хоть сколько-нибудь сопоставимому с тем, как люди возмущались католическими иерархами 500 лет назад. В принципе, православная церковь оправдывает любое богатство. Если ты заработал много денег и часть из них потратил на реставрацию какой-нибудь церкви, то у тебя не будет никаких проблем. Что многие люди действительно не принимают, так это тот факт, что некоторые богатства в России нажиты, как им видится, несправедливо. Но представления об этом очень расплывчаты, гнев скорее направлен на политических деятелей 1990-х годов, а не на тех, кто нажил больше всех.
- Что исследования Реформации значат для нас сегодня, учитывая, что мир изменился до неузнаваемости?
- Западные ученые активно исследуют Реформацию, потому что это их культура и их история - чтобы лучше понимать самих себя. Но мои исследования связаны с другой причиной. Тот доклад, который мы обсудили, стал седьмым в целой серии работ, которые я делал для Европейского университета в Санкт-Петербурге. Они все связаны с проблемой места России в многовековой истории модернизации мира. Меня интересует не столько история как таковая, сколько историческая социология. Я исследовал российский исторический путь: в чем он повторял путь западных стран и по какой причине у нас были важные отклонения. Для того, чтобы понять причину наших успехов и неудач, нужно определить, является Россия европейской страной или нет. В зависимости оттого, какие результаты приносят такие исследования, получаются принципиально разные рекомендации в отношении нынешнего времени. Многие мои коллеги говорят, что Россия - это страна-изгой, менталитет здесь ужасен, а нормальная жизнь невозможна. Если мы встаем на такие позиции, то можно сразу опустить руки, эмигрировать на Запад или начать тихо спиваться в России. Но я готов на конкретных фактах объяснять, почему у нас был такой сложный модернизационный путь, почему мы отстали, но все время продолжаем догонять Запад.
"Новая газета" № 133 от 29 ноября 2017
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/11/29/74727-svyaschenniki-berut-slishkom-mnogo-deneg
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Андрей ИЛЛАРИОНОВ, президент Института экономического анализа
<>
С. СОРОКИНА: Еще одна из последних новостей - мне интересно было бы Ваше мнение услышать. Это такая, может быть, небольшая совсем новость, но для меня действительно интересная. То, что касается работы комиссии специальной, - об этом Тихон Шевкунов сказал - которая будет участвовать вместе со Следственным Комитетом и разбирать версию ритуального убийства царской семьи. Никак не заканчивается история с останками царской семьи. Вы вот Бориса Немцова помянули, а он в свое время этим очень активно занимался и, кажется, все было более-менее ясно. Но вот до сих пор продолжаются исследования, и епископ Шевкунов сказал, что будут рассматривать версию ритуального убийства. Как Вы относитесь к этой информации, что это такое?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, собственно говоря, если очень хочется и другими делами невозможно заниматься, руки не доходят, то можно заниматься и такого рода делами. Но это, конечно, отражение, прежде всего, сумрачного состояния мышления тех людей, кто этим занимается и кто этим решил заняться. Это с одной стороны. С другой стороны, это еще показывает важную тенденцию в нашей жизни последних лет. Это такой «православизм», усиление. Есть даже такой термин, неологизм: «православнутый» - отражающий новое состояние этого явления, что на самом деле является достаточно опасным. Это ведь не только мнение одного такого странного человека из Русской православной церкви. Это мнение, которое - видите? - и вчера, и сегодня на всех каналах, где подробно рассказывается, описывается, демонстрируется. Если мы подробно посмотрим на тот закон, в соответствии с которым огромное количество памятников исторического и культурного наследия передано в Русскую православную церковь - в том числе и не являющихся церквями (например, и протестантские кирхи в Калининградской области, и Исаакиевский собор в Петербурге, который никогда не был в ведении РПЦ, но предлагается)... Если мы посмотрим на частотность, с какой вожди нашего режима посещают монастыри, церкви, молятся, как молятся и т.д. - это свидетельство важного идеологического направления, в котором оказались, во-первых, выражены одни, а во-вторых, это проецируется на наше население. И это является на самом деле одним из самых опасных стратегических долгосрочных проявлений. У нас сегодня не будет времени говорить об этом и даже показать, но некоторое время тому назад мы - вот вы обратили внимание, что мы экономисты - мы сделали такую не вполне обычную работу. Мы посчитали уровни экономического развития, темпы экономического роста стран мира в зависимости от господствующего в них кодекса поведения в зависимости от конфессии: протестантского, католического, православного, буддийского, конфуцианского, индуистского, иудаистского.
С. СОРОКИНА: То есть, как господствующая..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, просто каждая религия, кроме самых разнообразных внешних проявлений представляет собой очень важный этический кодекс поведения. Поведение между одним человеком и другим человеком…
С. СОРОКИНА: Формирует систему отношений определенную.
А. ИЛЛАРИОНОВ: ...между человеком и Господом, между человеком и властью, отношение к труду, отношение к семье - очень много таких критериев…
С. СОРОКИНА: Протестанты на первом месте?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И мы посмотрели, как страны, в которых преобладает соответствующий этический кодекс поведения, развивались не в течение года, 10 лет или 100 лет - в течение 1000 лет. С 1000 года. Слава Богу, есть соответствующие данные. Ну, протестанты, естественно, не 1000 лет, а последние 500 лет. Но, скажем, католическая, православная религии и ислам нам дают некоторую информацию. И вот выясняется, что страны оказываются очень устойчиво находящимися в определённом коридоре значений в зависимости от определенного этического кодекса поведения, который, в конечном счете, в большой степени определяется господствующей религией. И оказывается, что несмотря на разнообразные изменения экономической политики, политического режима, процентной ставки налоговой, смены политических властей и т. д., страны достаточно устойчиво находятся в соответствующей полосе значений. И православие дает не самые лучшие экономические результаты. Более того - самое неприятное: православие в принципе не дает шанса на выход из экономической отсталости. Нет ни одной православной страны, которая бы по уровню экономического развития когда-либо за последние, не знаю, 400 лет имела ВВП на душу населения, превышающий 50% от уровня самых высокоразвитых протестантских стран. Нет ни одного случая. Самые высокоразвитые, самые быстро развивавшиеся и самые успешные православные страны - это Греция и Кипр до недавних катаклизмов - в лучшие годы демонстрировали до 50% от уровня протестантских стран и гораздо меньше от уровня США, потому что США более высокоразвитая, более богатая страна. Мы даже ниже, чем Греция и Кипр, гораздо ниже - у нас сейчас примерно треть от уровня протестантских стран. Было выше. И мы видим, что мы не только не можем преодолеть этот рубеж - мы постоянно сползаем все ниже и ниже. Из этого надо делать, конечно, очень важный вывод в целом для нашей страны. Потому что важна ведь не сама религия, а этический кодекс поведения, создаваемый этой религией. Смогли ли другие религии преодолеть вот это проклятие? Оказалось, да. Протестанты смогли. Католики не могли сделать этого 400 лет, но во второй половине ХХ века, когда в католицизме началась своя вторая реформация, они смогли это сделать…
С. СОРОКИНА: Все-таки что-то сдвинулось.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Католические страны Европы преодолели отставание, которое у них было в течение 4-х десятилетий, и стали сокращать свое отставание от протестантов. Фантастический прорыв совершили конфуцианцы - это прежде всего, конечно, китайские страны: материковый Китай, Гонконг, Сингапур, с большим влиянием конфуцианства Япония. Они совершили всем известный прорыв.
С. СОРОКИНА: Это такое новообращение?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Иудаизм тоже - всего одна страна, Израиль, но она совершила тоже фантастический бум во второй половине XX века и в начале XXI века.
Это говорит о том, что если у нас наше православие останется без реформации… Это не значит, что нам надо заменить православие или перейти на католицизм или протестантство, хотя это, в общем, личное дело каждого человека. Но в целом для подавляющего большинства православных, которые хотели бы остаться и которые очень хорошо к этому относятся: в православии есть много разумных, интересных, привлекательных вещей… Но если в православии не произойдет реформации, которая выведет православие на уровень современного восприятия человека; восприятия отношений между человеком и другим человеком; между человеком и высшими явлениями и, конечно, государственной властью - мы обречены, кроме всего прочего, кроме моральной деградации, кроме политической деградации мы обречены и на экономическую деградацию. И выйти из этого никакими экономическими реформами, о которых нам так сладко рассказывают наши коллеги из Центра стратегических разработок, или там из Высшей школы экономики, из Академии народного хозяйства, будет просто невозможно. Так что в целом нам, как для общества - потому что, видимо, православная церковь сама не может с этим справиться - надо помочь православной церкви. Надо объяснить, что без реформации ее самой - с нашей помощью или без нашей помощи, как угодно - мы, как общество, обречены. Вот это надо четко сформулировать. И вот я бы сказал, если уж и стоит какой-либо вопрос серьезный для всего нашего общества, для всей нации… Если бы выборы были настоящие, можно было бы ставить такой выбор: что вы собираетесь делать с нашей религией? Вы собираетесь нас по-прежнему тащить на дно - в том числе и вот этими заявлениями про ритуальное убийство или с попытками забрать активы в виде Исаакиевского собора или протестантских кирх в Калининградской области, или других ценных объектов на территории всей России - или вы все-таки собираетесь работать на страну, собираетесь помогать гражданам?
С. СОРОКИНА: Андрей Николаевич, всё: завершаем мы наш разговор. Напоминаю, что Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, был с нами. Пыталась хоть что-нибудь позитивное услышать - ничего не получилось.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А по-моему, мы получили очень хороший позитивный результат. Первое: мы составляем общенациональный список…
С. СОРОКИНА: Да, вы выставляете.
А. ИЛЛАРИОНОВ: ...тех, кто ответственен за состояние дел. И, во-вторых, мы даем четкое задание Русской православной церкви провести реформацию.
Эхо Москвы, 28.11.2017
https://echo.msk.ru/programs/sorokina/2100158-echo/
"Священники берут слишком много денег"
Экономист Дмитрий ТРАВИН - о роли Реформации и пути России
500 лет назад Мартин Лютер запустил процесс обновления Европы, прибив к дверям церкви в Виттенберге свои «95 тезисов». Экономист Дмитрий ТРАВИН, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, рассказал о роли Реформации в становлении современного мира и экономики. Интерес нынешнего исследования Травина связан с историей модернизации, местом в ней нашей страны и объяснением сложного модернизационного пути России.
- В своем докладе о Реформации вы описываете религиозные явления на экономическом языке: вероисповедание - это предмет первой необходимости, который циркулирует на рынке спасения души. Зачем нужен этот прием, ведь человек того времени смотрел на мир совершенно иначе?
- Я использую язык современной науки. Человек эпохи Реформации, конечно, обо всем думал в других категориях, в том числе и о религии. Мы иногда сильно недооцениваем значение религиозных вопросов для Средневековья и начала Нового времени. Различия эпох, конечно, все понимают, но нам кажется, что в целом люди были озабочены теми же проблемами, что и сегодня, просто у них не было холодильников и телевизоров. На самом деле иерархия потребностей была совершенно другой. Скажем, важные для нас экономические проблемы или проблемы свободы и достоинства тогда находились не на первом месте по сравнению с делом спасения души: продолжительность жизни была довольно короткой, в среднем немногим более 30 лет, и загробный мир был для значительной части населения важнее, чем земной.
Понятие «духовный предприниматель», которое я использовал в докладе, показывает, как в духовной сфере начали возникать альтернативы официальной церковной иерархии. Эти процессы начались еще в XII-XIII веках, с Арнольда Брешианского и движения альбигойцев на юге Франции и севере Италии, а потом продолжились в виде развитых движений Яна Гуса в Чехии, Джироламо Савонаролы во Флоренции, ну и, собственно, Реформации Мартина Лютера в Германии. Это были люди, которые предлагали альтернативные способы удовлетворения духовных потребностей. Многих в то время перестала устраивать официальная церковь. У кого-то с ней были, как сказал бы Андрей Синявский, стилистические разногласия, у кого-то - финансовые или политические. На всех этих людей и ориентировался духовный предприниматель. Я бы сказал, что в современной России похожую роль играет Алексей Навальный, когда говорит, что власть постоянно врет, ворует, и людям необходима альтернатива.
- Есть несколько научных работ, в которых экономисты рассматривают церковь как естественную монополию - вроде железных дорог или почтовой службы. Так было до Реформации?
- Религиозные перемены, начавшиеся в XVI веке в Европе благодаря Мартину Лютеру и Жану Кальвину, четко продемонстрировали, что церковь не является естественной монополией. Причем развитие альтернативного духовного предпринимательства, о котором я говорил, очень четко корреспондирует с развитием европейских городов. Пока города слабые, а достаточный уровень образования поддерживается только в монастырях, причем преимущественно в бенедиктинских, удаленных от городов и замкнутых на самих себя, официальная религия устойчива. Как только появляется бюргерство со своими собственными интересами, оно сразу ставит вопрос: устраивает ли нас церковь, которая часто безразлична к прихожанам и занимается только двумя вещами: проведением ритуалов и сбором денег?
- В какой-то момент католическая церковь, продающая индульгенции и другие платные услуги, стала слишком коммерциализированной?
- Да, начиная с Арнольда Брешианского ключевой тезис о том, почему церковь плоха, состоял именно в этом: священники берут слишком много денег и ведут на них роскошный образ жизни. Эта мысль была центральной на протяжении всей истории решения подобных проблем. Люди просто перестали верить в то, что неправедная церковь может помочь кому-то спастись. И Лютер предложил альтернативу: прямой контакт человека с Господом через Библию, самостоятельное изучение Писания и так далее. Эти идеи нашли широкий отклик в бюргерских массах - в той мере, в какой они были образованы.
- Вы пишете, что одним из необходимых условий религиозного обновления стала поддержка Реформации со стороны отдельных правителей, конфликтующих с католической церковью. В какой мере Реформация стала инструментом в руках различных политических сил?
- Если перейти от анализа Реформации к анализу того, как возникают революции в широком смысле слова, то мы обнаружим, что в классических работах на эту тему всегда говорится о необходимости совпадения целого ряда факторов. Во-первых, это раскол внутри элит и возникновение конкурирующих между собой групп. Во-вторых, вера широких масс в то, что мир можно изменить в лучшую сторону. В-третьих, благоприятная внешняя обстановка. Могут быть и другие факторы - например, острый финансовый кризис. Великая французская революция началась с того, что король не мог свести концы с концами в бюджете. По отдельности каждый из этих факторов может привести максимум к бунту, который быстро подавят, но никак не к радикальным переменам.
- Сегодня принято считать, что Реформация лежит у истоков современного мира, по крайней мере, всей западной цивилизации. Как религиозное обновление повлияло на модернизационные процессы?
- Реформация способствовала формированию государства Нового времени. Есть много случаев, когда монархи смогли поставить Реформацию себе на службу. Например, шведский король Густав I Ваза начал активно внедрять лютеранство, как только взошел на трон, - это произошло в результате революции, которая вывела Швецию из-под датской короны. Другой известный пример - это английский монарх Генрих VIII, который (как иногда говорят, сильно упрощая проблему) создал англиканскую церковь из-за того, что хотел жениться во второй раз. Если говорить всерьез, то Реформация позволила ему изъять церковное имущество и укрепить свой трон. Религиозные войны раскололи Германию, а к концу Тридцатилетней войны возникли суверенные государства. В XVIII веке Пруссия и даже Бавария стали серьезными европейскими «игроками». Священная Римская империя оказалась в основном формальным понятием, хотя и просуществовала до начала XIX века.
Петр Саруханов
- На Руси в Средние века тоже появлялись различные монашеские движения, а в XVII веке случился церковный раскол, но к аналогу Реформации в православии это не привело. Почему?
- Средневековая Русь в этом смысле была и похожа, и не похожа на другие страны Европы. Похожа тем, что на русских землях тоже были духовные предприниматели, но относительного успеха они достигали только в настоящих городах с образованным бюргерством, которых здесь было очень немного. Это были в основном города, которые активно торговали с Западом: Новгород и в какой-то мере Псков и Смоленск. В Новгороде были проповедники, которых называли стригольниками, но их в итоге утопили в Волхове. В XV веке были так называемые жидовствующие, которые тоже потерпели поражение. То есть всех остальных условий для преобразований, о которых мы подробно говорили, на Руси не было.
Если взять знаменитый раскол XVII века, который иногда называют неудавшейся русской Реформацией, то здесь аналогии очень условны. Дело в том, что раскол возник, как сейчас бы сказали, по геополитическим причинам. Никакого бюргерского движения снизу там не было, царь Алексей Михайлович и патриарх Никон попытались реформировать церковь сверху. Мотивация состояла в следующем. Российское государство в то время окрепло, вело войны с Польшей, благодаря Богдану Хмельницкому захватило часть украинских земель и стремилось продвинуться на Запад. В перспективе светили какие-то невиданные достижения - глядишь, можно установить протекторат над народами, зависимыми от турецкой державы. Но если русские православные люди приходили с «освободительными» миссиями к другим православным народам, то надо было, чтобы их религиозные представления совпадали. Для этого нужно было выправить свою веру в соответствии с греческими образцами, что Никон и сделал. А сторонники русской традиции, старообрядцы, с этим не согласились. Как видите, никаких сходств с Реформацией здесь нет.
- Но разве трудовая этика старообрядцев не привела к экономическому буму внутри их общин в XIX веке?
- Русские старообрядцы действительно представляли собой группу, серьезно способствовавшую экономическому развитию страны. Но если мы сравним их с тем, о чем писал Макс Вебер, то мы увидим, что в отличие от протестантов у старообрядцев не было этики, которая оправдывала бы экономическую деятельность с точки зрения веры в Бога. Я бы скорее сравнил их с евреями Средних веков, жившими в Европе. Еврейские предприниматели очень активно занимались ростовщичеством, первые крупные капиталы принадлежали именно им. Но почему они оказались так успешны? Это была замкнутая группа, часто подвергавшаяся преследованиям. Для них были закрыты альтернативные возможности развития: евреи не могли стать дворянами или крупными землевладельцами и заниматься тем же, что и их соседи-христиане. Поэтому они уходили в тот вид деятельности, который был для них доступен. У старообрядцев было похожее положение: это замкнутая группа, которую в большей или меньшей степени преследовало государство. И вот это сложное положение создало тесные внутренние связи между людьми в общинах. Если мы посмотрим на бизнес, который вели старообрядческие семьи, или хотя бы просто почитаем многотомный роман Мельникова-Печерского, то увидим, что эти связи способствовали экономическому развитию. Впоследствии было множество исследований, в том числе известная работа Фрэнсиса Фукуямы Trust, доказавших важность доверия для экономического роста.
- Может ли сегодня модернизация начинаться с церкви, или протестантская этика впиталась в другие, более важные для современности социальные институты?
- Ситуация в мире очень сильно изменилась. По мере того, как вера трансформировалась, загробный мир перестал иметь для человека столь важное значение. Люди меньше ходят в церковь, менее серьезно относятся к обрядам, религиозные войны сошли на нет (по крайней мере, среди христиан). Более того, в XX веке многие католические страны догнали протестантов по уровню развития - например, чисто католическая Ирландия сегодня является очень преуспевающей страной. Некоторые протестантские страны, наоборот, немного сдвинулись вниз. В этом смысле модернизация сегодня почти не зависит от конфессии. Православие в России в экономическом плане не делает ничего, что тормозило бы модернизацию. Да, в политическом плане РПЦ очень консервативна, но она просто всегда поддерживает власть, кто бы ее ни представлял.
- Неприятие богатства в России связано не с религиозными установками, а с несправедливым распределением благ?
- Неприятия богатства в России вообще не существует - это миф. Люди совершенно спокойно воспринимают богатство, в том числе среди православных верующих. Ни один скандал о роскошном образе жизни священников РПЦ не привел к серьезному общественному возмущению, хоть сколько-нибудь сопоставимому с тем, как люди возмущались католическими иерархами 500 лет назад. В принципе, православная церковь оправдывает любое богатство. Если ты заработал много денег и часть из них потратил на реставрацию какой-нибудь церкви, то у тебя не будет никаких проблем. Что многие люди действительно не принимают, так это тот факт, что некоторые богатства в России нажиты, как им видится, несправедливо. Но представления об этом очень расплывчаты, гнев скорее направлен на политических деятелей 1990-х годов, а не на тех, кто нажил больше всех.
- Что исследования Реформации значат для нас сегодня, учитывая, что мир изменился до неузнаваемости?
- Западные ученые активно исследуют Реформацию, потому что это их культура и их история - чтобы лучше понимать самих себя. Но мои исследования связаны с другой причиной. Тот доклад, который мы обсудили, стал седьмым в целой серии работ, которые я делал для Европейского университета в Санкт-Петербурге. Они все связаны с проблемой места России в многовековой истории модернизации мира. Меня интересует не столько история как таковая, сколько историческая социология. Я исследовал российский исторический путь: в чем он повторял путь западных стран и по какой причине у нас были важные отклонения. Для того, чтобы понять причину наших успехов и неудач, нужно определить, является Россия европейской страной или нет. В зависимости оттого, какие результаты приносят такие исследования, получаются принципиально разные рекомендации в отношении нынешнего времени. Многие мои коллеги говорят, что Россия - это страна-изгой, менталитет здесь ужасен, а нормальная жизнь невозможна. Если мы встаем на такие позиции, то можно сразу опустить руки, эмигрировать на Запад или начать тихо спиваться в России. Но я готов на конкретных фактах объяснять, почему у нас был такой сложный модернизационный путь, почему мы отстали, но все время продолжаем догонять Запад.
"Новая газета" № 133 от 29 ноября 2017
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/11/29/74727-svyaschenniki-berut-slishkom-mnogo-deneg
Примечание: все выделения в тексте - мои.