!!!!!!!!!!!!!! Политик Лев ШЛОСБЕРГ на радио Эхо Москвы в программе "2017" от 25.08.2017 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7956846.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы разговариваем со Львом Шлосбергом. Напомню, Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко» и депутат Псковского областного собрания. Программу ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Продолжаем наш разговор о том, как изменить существующие порядки и понятия. Про закон мы уже не говорим. Главная задача. какая у общества? Заставить власти соблюдать законы, вспомнить, что они есть, что они существуют.
Л.Шлосберг: ― Ксения, можно я вам возражу в этом месте, может быть, впервые за весь этот эфир.
К.Ларина: ― Давайте. Я люблю…
Л.Шлосберг: ― У нас появилась масса античеловечных, варварских законов. В нашей стране перепутались понятие права и понятие законов. Мы защищаем право. Мы, по сути - политики, журналисты, общественные деятели, люди культуры - мы правозащитники в широком смысле слова. А закон может не соответствовать праву. За последние годы «бешеного принтера» изданы законы, требующие безусловной отмены.
К.Ларина: - 282-я статья?
Л.Шлосберг: ― В том числе. Если посмотреть, насколько сейчас законодательство России в области защиты прав и свобод человека соответствует знаменитой 2-й статье Конституции, лучшей части нашей конституции, - там уже органическое несоответствие. У нас Конституционный Суд стоит не на страже Конституции, а на страже этих ползучих изменений по отмене принципов Конституции. Поэтому я не готов на свой щит как политика поднимать принцип безусловного признания правильности законов. Я готов говорить о необходимости восстановления права. Это принципиальная задача.
К.Ларина: ― Поставьте тогда нам такой реестр повестки: что тогда главное, с чего начинать?
Л.Шлосберг: ― Главное сейчас заключается в том, чтобы воодушевить ту часть общества, которая является живой и хочет перемен. Мы возвращаемся, - конечно, на новом витке по всем законам гегелевской философии, - возвращаемся в ситуацию конца 80-х годов: «мы хотим перемен». Но есть одно важное отличие. 30 лет назад сила этой электростанции, которая ждала перемен, сила общественного ожидании, стремления к переменам, была колоссальной. По всем замерам общественного мнения более половины граждан Советского Союза были неудовлетворенны положением дел, и не просто полками в магазинах, где стояла морская капуста в пяти тысячах банок, а несвободой, политической монополией. Люди политических перемен хотели.
Огромная трагедия, что политические перемены не соответствовали их ожиданиям. И эта аудитория по всем параметрам превышающая 50 миллионов человек (за Ельцина в 91-м году проголосовало 47 миллионов человек) - вот эта огромная аудитория буквально за два года рассыпалась и растаяла, потому что политические действия властей не сберегли эту аудиторию. С ними очень жестоко обошлись, с этими людьми. Их ожидания завершились крахом.
И сейчас сторонники демократии - это во многом идеологические сторонники, люди, которые невзирая ни на что, говорят: «Нет, тогда не получилась демократии», но вот этого запаса энергии, который тогда сдвинул всю историю, и не только советскую, российскую, а мировую историю. Потому что события в Советском Союзе оказали влияние все континенты, все государства. Сейчас этого запаса нет. Его нужно накапливать.
В.Дымарский: ― Вы считаете, что демократия тогда не состоялась или экономика?
Л.Шлосберг: ― Не состоялась политическая демократия. Недооценили важность политических реформ. Не было принято политических решений по десоветизации. Не получился процесс над КПСС, он был юридически ущербен. Изначально было понятно, что суд будет принимать решение на основании действовавшей в Советском Союзе Конституции. А должны были быть политические оценки, должны была быть люстрация, должно было быть восстановление права собственности людей, у которых при большевиках ее отняли даже несколько раз, потому что там был переход собственности из рук в руки. Сначала отняли у одних, передали крестьянам. Потом раскулачили крестьян.
Восстановление права собственности является обязательной частью любой политической демократической реформы. Иначе, получается, «грабь награбленное». Почему сегодня в нашей стране нет института частной собственности? Что сейчас происходит с АФК «Система»? Это всей стране дают понять: У вас нет частной собственности.
Что происходит в Москве с реновацией, когда миллионам людей сказали: «Что-что у вас было? Квартиры? Как вы их получили? Но это же мы вам дали. Попользовались - хватит, переезжайте в другие бетонные конуры. Мы так решили. Это теперь будет ваша частная собственность».
Отсутствие защиты частной собственности разрушает любую демократическую реформу. Недооценили важность этих абсолютно решительных шагов. Поэтому система оправилась очень быстро. Система оправилась практически за два года. Всё то, что было достигнуто в 91-м году, уже к 93-му году, в большинстве своем было утрачено из-за тех ошибок и недодействий.
Сейчас вот постоянно, когда обсуждают начало 90-х годов, говорят «правительство Гайдара» - ну, не было правительства Гайдара. Было правительство Бориса Ельцина, он был премьер-министром юридически. Это было специальное решение.
К.Ларина: ― Гайдар был исполняющим обязанности.
Л.Шлосберг: ― Гайдар был первым заместителем председателя правительства и никогда не был премьер-министром. Премьер-министром был президент. Он взял на себя эту ответственность, что само по себе показывает готовность Ельцина нести ответственность, но он не понимал, за что в итоге придется нести ответственность. Вот обещал лечь а рельсы - как говорится, рельсы целы, а ложиться некому.
К.Ларина: ― А если бы была люстрация, мог бы стать президентом страны бывший сотрудник КГБ?
Л.Шлосберг: ― Думаю, что нет. Это вопрос того, какие нормы люстрации были бы приняты. Вот у меня есть живые эфиры каждый понедельник на интернет-канале «ГражданинЪ ТВ». В 7 вечера, как правило, по понедельникам я выхожу в эфир и общаюсь с людьми. Люди пишут вопросы в чате - я отвечаю.
И крайний эфир, который был в минувший понедельник, мы обсуждали, почему не состоялась демократия после августа 91-го года. И вдруг я в дискуссии понимаю, что слово при слове «люстрация» у части моих зрителей возникает аналогия с уголовным наказанием. Я говорю: Господа, их никто не собирался сажать.
К.Ларина: ― Это не охота на ведьм.
Л.Шлосберг: ― Это не охота на ведьм. Это запрет на занятие политической деятельностью людей, которые душили свободу. Они могут заниматься бизнесом…
К.Ларина: ― А как их определять? Которые занимали руководящие посты, которые возглавляли силовые структуры…
Л.Шлосберг: ― Нужно определять перечень должностей, как правило, связанных с политикой. Вот автоматически брать, действительно, всех судей, всех прокуроров, всех начальников УВД нельзя…
К.Ларина: ― Тогда Ельцин первый бы попадал в эту люстрацию.
Л.Шлосберг: ― Возможно. Значит, был бы другой президент. В этом закон демократии. Нужно четко определять категорию людей, которые в силу своей личной вовлеченности в предшествующую монопольную диктаторскую, тоталитарную политическую систему не имеет права стать элитой новой страны.
Ведь смены элит не произошло. В начале 90-х произошла мимикрия элит. По сути, они остались теми же. Как только матрица стала возвращаться в изначальное состояние, это было для них абсолютно естественное действие. А без новой элиты невозможно построить новую страну.
К.Ларина: ― А сегодня возможно, вообще, мирным путем изменить все это?
Л.Шлосберг: ― Да.
К.Ларина: ― Поскольку, все уже вросло такими корнями… Каким образом это выдрать можно из сознания, в конце концов, общества?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать: 90-процентная явка демократов на выборы. Вот не как в 16-м году, когда пришло по моей личной оценке 20% демократов удосужились посетить выборы 18 сентября 16-го года. Пожалуйста: ваш портрет - это Государственная дума нынешнего состава: ни одного политика-демократа, ни одного. Это результат неучастия. Сидели, ругали нас: хорошая кампания, плохая кампания, вкусное «Яблоко», кислое «Яблоко», свежее «Яблоко», у-у гнилое «Яблоко». Хорошо, не пришли на выборы. Дальше что?
К.Ларина: ― Но все равно ваша вина, я считаю. Не ваша лично, а вина вас, как представителей лагеря демократического. Потому что давайте вспомним. У нас с Виталием тоже тогда было несколько программ с Григорием Алексеевичем Явлинским. Боже мой, уж такие люди вписывались за партию «Яблоко», такие имена! Никто не мог похвастаться. Это, действительно - опять же возвращаемся - цвет русской культуры, российской культуры сегодня.
Л.Шлосберг: ― Я помню список. Он у меня сих пор около сердца, греет сердце.
К.Ларина: ― Почему тогда не получилось? Что-то не так пошло?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать. У нас не было организовано общение с десятками миллионов людей. Вот к этой кампании поддержки гражданских лидеров должна быть приложена аудитория, которая услышит и вас и нас. И выяснилось, что этой аудитории нет ни у вас, ни у нас. Мы внутри себя, вот в этом миллионе избирателей общаемся, встречаемся друг с другом…
В.Дымарский: ― Друг друга уговариваем…
Л.Шлосберг: ― Обсуждаем «2017», «3017», но при этом за пределы этого круга мы не выходим, а мы должны выходить за пределы этого круга.
К.Ларина: ― А как, ногами?
Л.Шлосберг: ― Ногами, интернетом, участием в выборах. Я никого не хочу обвинять. Сейчас участие в политике для демократов - это облучение, год за три. Мы еще не знаем, чем это закончится и как закончится.
Каждый год, когда мы выводим на выборы людей из псковской провинции на выборы глав районов, на выборы депутатов глав районных собраний, городских, сельских поселений, на областные выборы, я каждый год думаю о своей ответственности за то, куда мы идем с этими людьми. Это ведь тоже списки, это ведь тоже проскрипционные списки. Там же люди идут не от кого-то, идут от демократической партии «Яблоко» в недемократической стране, официальным лицом которой является Путин, а совсем не мы.
Но участие в этих выборах показывает остальному обществу, что есть альтернатива. Когда в бюллетене не за кого голосовать, я, действительно, не пойду на выборы, потому что мне не за кого голосовать ,а бюллетеня «против всех» нет.
Но если есть за кого голосовать, то для гражданина неучастие в таких выборах является политической самокастрацией, я извиняюсь за такую оценку. Нельзя не участвовать в выборах, если вы понимаете, что там есть человек, чьи взгляды вам близки.
Просто это совместная работа. Мы можем делать листовки, сайты, обходить избирателей, общаться, но в решающий день нашу судьбу - судьбу выборов, решает не политик, решает избиратель. Да, мы должны всемерно расширять эту аудиторию. Вот сейчас в Псковской области всеобщие муниципальные выборы: 23 муниципалитета - у нас 23 списка «Яблока». Это впервые в нашей истории…
К.Ларина: ― В каждом?
Л.Шлосберг: ― В каждом муниципалитете. Не только Псков и Великие Луки, но еще 21 сельский район числом избирателей от 4 до 25 тысяч. И везде есть списка «Яблока». Я везде объясняю избирателям: Люди, у вас есть за кого голосовать на всех избирательных участках на территории Псковской области, где сегодня выборы. 244 кандидата, из них 160 - в партийных списках и еще 82 - в одномандатных округах. Идите!
К.Ларина: ― И чего люди?
Л.Шлосберг: ― Узнаем 10 сентября. Я объясняю и самим кандидатам: Люди, сейчас уже голоса, как в 89-м году сверху не опускаются на человека, у которого написано: «Я поддерживаю демократию».Эти голоса нужно выговорить, выстрадать, убедить людей, чтобы тот, кто может представлять их интересы в условиях системы, которая катится к черту совершенно в другую сторону… Мы же все шестереночки, вращающиеся не в ту сторону, куда вращается машина государства. Искрит, просто искрит, что не все готовы это выдержать.
В.Дымарский: ― Лев, а вы уговариваете людей…
Л.Шлосберг: ― Я убеждаю, Виталий! Это важно, я убеждаю, призываю, настаиваю.
В.Дымарский: ― Каюсь. Вы убеждаете людей голосовать за что-то или против этой системы?
Л.Шлосберг: ― За.
В.Дымарский: ― Что для вас важнее?
Л.Шлосберг: ― За. Повестка дня. В каждом районе своя повестка дня: борьба за здравоохранение, борьба за школы, борьба дороги, борьба за честное жилищно-коммунальное хозяйство, дай бог ему здоровья и вечной жизни; борьба за то, чтобы в собрании был хотя бы один депутат, к кому можно обратиться в трудной ситуации, чтобы у народа, у общества не было безвыходной ситуации.
Вот я сегодня в Москве впервые с июня. Я сейчас очень редкий гость в Москве. Почему я в Москве? Потому что мы проводим выборы впервые в нашей истории без денег.
На старте кампании, которая стоит около 10 миллионов рублей, у нас было полтора миллиона от партии «Яблоко». Мы пошли к народу по всей стране и сказали: «Люди, нам очень нужны деньги». У нас есть специальный сайт, написаны инструкции. Могу сказать, что люди уже нам принесли денег больше, чем дала федеральная партия. Мы собрали почти 2 миллиона рублей пожертвований из 50 регионов России. На первом месте Москва. Низкий поклон. На втором месте - Псковская область. На третьем месте - Санкт-Петербург. На четвертом - Московская. И еще 45 регионов России.
И вот эти люди своим участием в политике они уже никогда не пропустят день выборов, те, кто пожертвовал 100, 200, 300 - у нас есть такие пожертвования. Буквально люди от пенсии отрывают эти деньги и перечисляют. Я говорю своим кандидатам: Смотрите, вы сейчас ведете выборы только потому, что за вас вписалась вся Россия, вот вся Россия. Я вчера это сказал… У нас два с половиной часа длилась встреча с людьми, которые жертвуют нам деньги.
Мы вошли в аудитории, в комнате сидело не много людей, около 30 человек, но при этом была прямая интернет-трансляция, ее уже посмотрело свыше тысячи человек и в онлайне ее смотрели многие люди. И Катя, ведущая дискуссии спросила: «Кто жертвовал деньги псковскому «Яблоку»?» - и половина аудитории подняла руки. То есть мы увидели лицо своих доноров.
К.Ларина: ― А что то за люди? Какая возрастная категория?
Л.Шлосберг: ― Очень разная: от студентов до, примерно, 70 лет. Я увидел перед собой ответственных граждан России очень разных.
К.Ларина: ― Ну, какие-то могут студенты дать пожертвования…
Л.Шлосберг: ― Студенты не только учатся, но и работают.
К.Ларина: ― А какие-нибудь крупные фигуры, предприниматели?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать. У нас минимальные пожертвования - это от 100 рублей, несколько пожертвований по 100 тысяч рублей.
К.Ларина: ― То есть вы можете сейчас сказать нам и нашим слушателям, что даже 100 рублей в такой кампании имеют значение.
Л.Шлосберг: ― Для строительства демократии в России имеет значение каждый рубль. Потому что из этого складываются выборы. У нас сегодня нигде, ни в одном из этих районов, где идут кампании, не было выборов, если бы не эти народные деньги. Да, у кого-то есть бизнес, и люди перечислили 100 тысяч, а у кого-то есть пенсия - и 100 рублей. Один выпуск газеты - мы выпускаем простые черно-белые газеты - он стоит в зависимости от тиража от рубля 26 копеек до 4 рублей 80 копеек. Сколько мы сделаем газет за 100 рублей? Это серьезно. За 100 рублей мы сделаем несколько десятков рублей и донесем их людям. Поэтому каждая копейка идет в дело.
Вообще, хочу призвать людей зайти на сайт. Я это очень редко делаю. Я в этом эфире скажу. Заходите либо на сайт donate.shlosberg.ru, либо на сайт shlosberg.ru. И там инструкции для банков. Мы смогли написать инструкции для ведущих банков: «Сбербанк», «Альфа-Банк», «Тинькофф Банк». Люди заходят и пошагово с картинками видят все необходимые действия.
Хочу сказать, ведь за каждым пожертвованием следит миграционная служба, избирательная комиссия, спецслужбы. Каждого человека просвечивают насквозь. Опубликовав эти инструкции, мы достигли ситуации, когда, получив в этом году, свыше 400 пожертвований, у нас 95% пожертвований без ошибок. Потому что требования закона очень жесткие. Люди читают, понимают свою ответственность. И, более того, мы просим их писать нам письма. Там у нас указан электронный адрес: deputat.shlosberg@gmail.com и извещать: «Мы пожертвовали деньги…». Проверьте, нет ли ошибки, потому что иногда люди ошибаются, цифру паспорта могут написать неверную. А мы потом должны или вернуть человеку или отдать в бюджет любое технически ошибочное пожертвование.
Вот культура частных пожертвований на политику - это очень важная культура демократии. Это то, что делает людей гражданами. Я гарантирую: в аудитории наших доноров стопроцентная явка на выборы. Это есть позиция граждан.
К.Ларина: ― Конечно, в этом году… вообще, за последние годы, скажем так, эта система краудфандинга, она невероятно стала популярна, потому что, возвращаясь опять же к началу, к разговору о культуре, мы видим, как многие люди брезгуют брать деньги у государства, потому что хотят работать в абсолютно свободных условиях, и они обращаются к своей аудитории. И мы знаем, сколько было создано хороших фильмов прекрасных и спектаклей, выпущено книг, кстати.
Л.Шлосберг: ― Сбор общественных денег - это альтернативных бюджет. Он честный, он открытый. Его можно называть общественным народным бюджетом.
К.Ларина: ― Так они же тоже это видят. Они сейчас будут думать, как бы и это тоже перекрыть, чтобы не было никаких вариантов.
В.Дымарский: ― Или себе забрать.
Л.Шлосберг: ― Погодите. Это они перекрыть не смогут. Это обычаи гражданского оборота, они есть в законодательстве. Наше дело - это правильно организовывать, не ошибаться, показывать людям пошаговые детальные инструкции, как это нужно делать и призывать их в этом участвовать. Я хочу сказать, что я не могу себе представить человека, участвующего в политике своей трудовой копейкой, который при этом не участвует в выборах. Это невозможно.
В.Дымарский: ― Можно один вопрос?
Л.Шлосберг: ― Всегда.
В.Дымарский: ― Увы, мы его задаем уже 20 лет накануне всех выборов. Это, конечно, взаимоотношения с другими демократическими или оппозиционными силами. И все вздохнули естественно.
Л.Шлосберг: ― Я вообще не вздохнул. Это Ксения громко на всю страну, на весь эфир вздохнула.
В.Дымарский: ― Потому что Ксения так же, как и я все 20 лет задает один и тот же вопрос всем политикам накануне выборов. Как я понимаю, Навальный сделал ставку на президентские выборы. Но, тем не менее, сейчас будут эти муниципальные выборы. От Навального, от других партий вы чувствуете какую-то солидарность, поддержку, проявляете ли вы какую-то инициативу для того, чтобы действовать хоть как-то сообща? И что из этого получается?
Л.Шлосберг: ― Что из этого получается, будет ясно в ночь с 10 на 11сентября. Смотрите, в Псковской области в выборах участвует одна демократическая партия. У нас остальные в наших химических политических условиях не выжили. «Яблоко» держится - кислое, железное, пятнистое, разное, но держится.
А что касается Москвы, в Москве ситуация многоцветная. То, что сегодня смогла сделать команда «Яблока» вместе с Дмитрием Гудковым, Максимом Кацем - выдвижение от одной партии тысячи кандидатов, которых большинство беспартийные… У нас, кстати говоря, 75% беспартийных кандидатов и только 25% членов партии. Это огромной важности проект, огромной.
Мы сейчас пока что от политиков, напрямую не связанных с «Яблоком» - я смотрю за ситуацией в Москве со стороны, но я не могу не обращать на нее внимания - я не услышал слов поддержки. То есть позиция политического эгоизма, она крайне распространена в демократической среде.
Я надеюсь, что за оставшиеся 16 дней до завершения агитации все ключевые демократические политические фигуры во всей стране выскажутся в поддержку хотя бы в своей аудитории, которая слышит, демократов, участвующий в выборах. То есть позиция демократической солидарности должна быть абсолютной.
Мы все разные. Демократия, вообще, это разница мнений, это плюрализм, это конкуренцию, это взаимная критика. Но в ситуации, когда соседний полк идет на выборы; и как минимум у тебя своего полка на этом фронте нет, как минимум нужно поддерживать тех, кто вышел на эту войну, на это поле, потому что выборы местами, к сожалению, похожи на войну. Нам отдельно нужно обсуждать не вопрос объединения демократических сил, а вопрос солидарности демократов при избирательных кампаниях.
В.Дымарский: ― На конкретных выборах.
Л.Шлосберг: ― На конкретных выборах. Потому что объединение демократов - это как строительство коммунизма: мечтать можно, реализовать нельзя. Но на конкретных выборах, в конкретных ситуациях либо будет результат и он всем даст плюс - это ситуация общей победы. Любая победа демократического кандидата в любом регионе воодушевляет. Просто нас сейчас очень мало. Ситуация такова, что идти в демократическую политику могут сегодня только люди, которые дают себе полный отчет в цене этого участия.
Мне что говорят люди в Псковской области в маленьких городах, селах? «Я не могу больше на это смотреть. Я поэтому иду на выборы». Вот этот мотив «Я не могу больше на это смотреть… Я понимаю, что я там буду один или нас будет два человека, и вся эта машина будет работать против меня, но я не могу на этом смотреть безучастно». Вот позиция безучастности - это сегодня позиция против общества, против страны. Позиция участия - это наша единственная соломинка. Она, может быть, кому-то кажется совсем соломинкой. Она может налиться такой силой, эта соломинка, такой веник может получиться, что никто не переломит. Да, я понимаю, чему смеется Виталий. Хорошо, не будем играть словами…
В.Дымарский: ― По поводу веника… Нет-нет, я совсем другого человека имел в виду.
Л.Шлосберг: ― А, другого человека? Ну, хорошо, еще и другого, еще один веник. Большая просьба ко всем людям, которые меня слышал в Москве, за пределами Москвы. В Пскове же есть эфир «Эха», и нас слышат люди в Пскове. 70 километров вокруг Пскова «Эхо Москвы». Должно появиться «Эхо» в Великих Луках.
Уважаемые друзья, просто помните для себя: ваше участие в выборах - это часть вас как живого человека. Не отдавайте это ваше право. Участвуйте, поддерживайте, предлагайте свою помощь. Да, мы собираем деньги, но выборы решаются в итоге не деньгами. Решаются шагами человека, идущего на избирательный участок, берущего и ставящего птичку в бюллетене.
А мы еще должны охранять эти голоса в нынешней политической системе, потому что ЦИК остался ЦИКом, вне зависимости смены костюма на платье. И наша принципиальная задача заключается в том, что мы обязаны в этой ситуации участвовать в том, что даже кажется безнадежным. То есть наше неучастие делает процесс выборов бессмысленным, потому что он приводит к консервации системы.
Запомните, друзья, все выборы - это не способ удержаться у власти, это способ сменить власть. Суть избирательной системы - это смена власти. Нет ничего лучше мирной смены власти.
Вспомните, как уходили, убегали из власти коммунисты в конце 80-х, в начале 90-х годов, когда политическое сознание общество сделало их неприемлемыми персонами. Демократические власти не воспользовались этой ситуацией, к сожалению.
К.Ларина: ― Атмосфера была другая в стране. Сейчас другой воздух.
Л.Шлосберг: ― Смотрите, мы стали технически намного мощнее. У нас интернет, у нас возможность вот таких встреч. У нас очень много, действительно, есть. Не нужно плакаться и считать, что у нас нет возможностей. Есть то, что есть. Вот, как говорят, коротковата кольчужка, но кольчужка. Всё, идем вместе одной дружиной.
В.Дымарский: ― И шлем надеваем.
К.Ларина: ― Ну что, достаточно убедительные слова произносит в нашем эфире Лев Шлосберг. Огромное вам спасибо. Удачи только можно пожелать вам. И всегда микрофон открыт для встречи с вами!
Л.Шлосберг: ― Спасибо большое, Ксения! Спасибо большое, Виталий! Спасибо, «Эхо»!
В.Дымарский: ― Спасибо!
Л.Шлосберг: ― Всего доброго!
Эхо Москвы, 25.08.2017
http://echo.msk.ru/programs/year2017/2042383-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=p96RzfyKnKI
https://www.youtube.com/watch?v=jIDjpaWa8OA
СМ. ТАКЖЕ:
"Войны в Украине и Сирии разоряют Россию". Избиратели Путина платят за войну (Лев ШЛОСБЕРГ)
Начало http://loxovo.livejournal.com/7957355.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/7957733.html
http://loxovo.livejournal.com/7956846.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы разговариваем со Львом Шлосбергом. Напомню, Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко» и депутат Псковского областного собрания. Программу ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Продолжаем наш разговор о том, как изменить существующие порядки и понятия. Про закон мы уже не говорим. Главная задача. какая у общества? Заставить власти соблюдать законы, вспомнить, что они есть, что они существуют.
Л.Шлосберг: ― Ксения, можно я вам возражу в этом месте, может быть, впервые за весь этот эфир.
К.Ларина: ― Давайте. Я люблю…
Л.Шлосберг: ― У нас появилась масса античеловечных, варварских законов. В нашей стране перепутались понятие права и понятие законов. Мы защищаем право. Мы, по сути - политики, журналисты, общественные деятели, люди культуры - мы правозащитники в широком смысле слова. А закон может не соответствовать праву. За последние годы «бешеного принтера» изданы законы, требующие безусловной отмены.
К.Ларина: - 282-я статья?
Л.Шлосберг: ― В том числе. Если посмотреть, насколько сейчас законодательство России в области защиты прав и свобод человека соответствует знаменитой 2-й статье Конституции, лучшей части нашей конституции, - там уже органическое несоответствие. У нас Конституционный Суд стоит не на страже Конституции, а на страже этих ползучих изменений по отмене принципов Конституции. Поэтому я не готов на свой щит как политика поднимать принцип безусловного признания правильности законов. Я готов говорить о необходимости восстановления права. Это принципиальная задача.
К.Ларина: ― Поставьте тогда нам такой реестр повестки: что тогда главное, с чего начинать?
Л.Шлосберг: ― Главное сейчас заключается в том, чтобы воодушевить ту часть общества, которая является живой и хочет перемен. Мы возвращаемся, - конечно, на новом витке по всем законам гегелевской философии, - возвращаемся в ситуацию конца 80-х годов: «мы хотим перемен». Но есть одно важное отличие. 30 лет назад сила этой электростанции, которая ждала перемен, сила общественного ожидании, стремления к переменам, была колоссальной. По всем замерам общественного мнения более половины граждан Советского Союза были неудовлетворенны положением дел, и не просто полками в магазинах, где стояла морская капуста в пяти тысячах банок, а несвободой, политической монополией. Люди политических перемен хотели.
Огромная трагедия, что политические перемены не соответствовали их ожиданиям. И эта аудитория по всем параметрам превышающая 50 миллионов человек (за Ельцина в 91-м году проголосовало 47 миллионов человек) - вот эта огромная аудитория буквально за два года рассыпалась и растаяла, потому что политические действия властей не сберегли эту аудиторию. С ними очень жестоко обошлись, с этими людьми. Их ожидания завершились крахом.
И сейчас сторонники демократии - это во многом идеологические сторонники, люди, которые невзирая ни на что, говорят: «Нет, тогда не получилась демократии», но вот этого запаса энергии, который тогда сдвинул всю историю, и не только советскую, российскую, а мировую историю. Потому что события в Советском Союзе оказали влияние все континенты, все государства. Сейчас этого запаса нет. Его нужно накапливать.
В.Дымарский: ― Вы считаете, что демократия тогда не состоялась или экономика?
Л.Шлосберг: ― Не состоялась политическая демократия. Недооценили важность политических реформ. Не было принято политических решений по десоветизации. Не получился процесс над КПСС, он был юридически ущербен. Изначально было понятно, что суд будет принимать решение на основании действовавшей в Советском Союзе Конституции. А должны были быть политические оценки, должны была быть люстрация, должно было быть восстановление права собственности людей, у которых при большевиках ее отняли даже несколько раз, потому что там был переход собственности из рук в руки. Сначала отняли у одних, передали крестьянам. Потом раскулачили крестьян.
Восстановление права собственности является обязательной частью любой политической демократической реформы. Иначе, получается, «грабь награбленное». Почему сегодня в нашей стране нет института частной собственности? Что сейчас происходит с АФК «Система»? Это всей стране дают понять: У вас нет частной собственности.
Что происходит в Москве с реновацией, когда миллионам людей сказали: «Что-что у вас было? Квартиры? Как вы их получили? Но это же мы вам дали. Попользовались - хватит, переезжайте в другие бетонные конуры. Мы так решили. Это теперь будет ваша частная собственность».
Отсутствие защиты частной собственности разрушает любую демократическую реформу. Недооценили важность этих абсолютно решительных шагов. Поэтому система оправилась очень быстро. Система оправилась практически за два года. Всё то, что было достигнуто в 91-м году, уже к 93-му году, в большинстве своем было утрачено из-за тех ошибок и недодействий.
Сейчас вот постоянно, когда обсуждают начало 90-х годов, говорят «правительство Гайдара» - ну, не было правительства Гайдара. Было правительство Бориса Ельцина, он был премьер-министром юридически. Это было специальное решение.
К.Ларина: ― Гайдар был исполняющим обязанности.
Л.Шлосберг: ― Гайдар был первым заместителем председателя правительства и никогда не был премьер-министром. Премьер-министром был президент. Он взял на себя эту ответственность, что само по себе показывает готовность Ельцина нести ответственность, но он не понимал, за что в итоге придется нести ответственность. Вот обещал лечь а рельсы - как говорится, рельсы целы, а ложиться некому.
К.Ларина: ― А если бы была люстрация, мог бы стать президентом страны бывший сотрудник КГБ?
Л.Шлосберг: ― Думаю, что нет. Это вопрос того, какие нормы люстрации были бы приняты. Вот у меня есть живые эфиры каждый понедельник на интернет-канале «ГражданинЪ ТВ». В 7 вечера, как правило, по понедельникам я выхожу в эфир и общаюсь с людьми. Люди пишут вопросы в чате - я отвечаю.
И крайний эфир, который был в минувший понедельник, мы обсуждали, почему не состоялась демократия после августа 91-го года. И вдруг я в дискуссии понимаю, что слово при слове «люстрация» у части моих зрителей возникает аналогия с уголовным наказанием. Я говорю: Господа, их никто не собирался сажать.
К.Ларина: ― Это не охота на ведьм.
Л.Шлосберг: ― Это не охота на ведьм. Это запрет на занятие политической деятельностью людей, которые душили свободу. Они могут заниматься бизнесом…
К.Ларина: ― А как их определять? Которые занимали руководящие посты, которые возглавляли силовые структуры…
Л.Шлосберг: ― Нужно определять перечень должностей, как правило, связанных с политикой. Вот автоматически брать, действительно, всех судей, всех прокуроров, всех начальников УВД нельзя…
К.Ларина: ― Тогда Ельцин первый бы попадал в эту люстрацию.
Л.Шлосберг: ― Возможно. Значит, был бы другой президент. В этом закон демократии. Нужно четко определять категорию людей, которые в силу своей личной вовлеченности в предшествующую монопольную диктаторскую, тоталитарную политическую систему не имеет права стать элитой новой страны.
Ведь смены элит не произошло. В начале 90-х произошла мимикрия элит. По сути, они остались теми же. Как только матрица стала возвращаться в изначальное состояние, это было для них абсолютно естественное действие. А без новой элиты невозможно построить новую страну.
К.Ларина: ― А сегодня возможно, вообще, мирным путем изменить все это?
Л.Шлосберг: ― Да.
К.Ларина: ― Поскольку, все уже вросло такими корнями… Каким образом это выдрать можно из сознания, в конце концов, общества?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать: 90-процентная явка демократов на выборы. Вот не как в 16-м году, когда пришло по моей личной оценке 20% демократов удосужились посетить выборы 18 сентября 16-го года. Пожалуйста: ваш портрет - это Государственная дума нынешнего состава: ни одного политика-демократа, ни одного. Это результат неучастия. Сидели, ругали нас: хорошая кампания, плохая кампания, вкусное «Яблоко», кислое «Яблоко», свежее «Яблоко», у-у гнилое «Яблоко». Хорошо, не пришли на выборы. Дальше что?
К.Ларина: ― Но все равно ваша вина, я считаю. Не ваша лично, а вина вас, как представителей лагеря демократического. Потому что давайте вспомним. У нас с Виталием тоже тогда было несколько программ с Григорием Алексеевичем Явлинским. Боже мой, уж такие люди вписывались за партию «Яблоко», такие имена! Никто не мог похвастаться. Это, действительно - опять же возвращаемся - цвет русской культуры, российской культуры сегодня.
Л.Шлосберг: ― Я помню список. Он у меня сих пор около сердца, греет сердце.
К.Ларина: ― Почему тогда не получилось? Что-то не так пошло?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать. У нас не было организовано общение с десятками миллионов людей. Вот к этой кампании поддержки гражданских лидеров должна быть приложена аудитория, которая услышит и вас и нас. И выяснилось, что этой аудитории нет ни у вас, ни у нас. Мы внутри себя, вот в этом миллионе избирателей общаемся, встречаемся друг с другом…
В.Дымарский: ― Друг друга уговариваем…
Л.Шлосберг: ― Обсуждаем «2017», «3017», но при этом за пределы этого круга мы не выходим, а мы должны выходить за пределы этого круга.
К.Ларина: ― А как, ногами?
Л.Шлосберг: ― Ногами, интернетом, участием в выборах. Я никого не хочу обвинять. Сейчас участие в политике для демократов - это облучение, год за три. Мы еще не знаем, чем это закончится и как закончится.
Каждый год, когда мы выводим на выборы людей из псковской провинции на выборы глав районов, на выборы депутатов глав районных собраний, городских, сельских поселений, на областные выборы, я каждый год думаю о своей ответственности за то, куда мы идем с этими людьми. Это ведь тоже списки, это ведь тоже проскрипционные списки. Там же люди идут не от кого-то, идут от демократической партии «Яблоко» в недемократической стране, официальным лицом которой является Путин, а совсем не мы.
Но участие в этих выборах показывает остальному обществу, что есть альтернатива. Когда в бюллетене не за кого голосовать, я, действительно, не пойду на выборы, потому что мне не за кого голосовать ,а бюллетеня «против всех» нет.
Но если есть за кого голосовать, то для гражданина неучастие в таких выборах является политической самокастрацией, я извиняюсь за такую оценку. Нельзя не участвовать в выборах, если вы понимаете, что там есть человек, чьи взгляды вам близки.
Просто это совместная работа. Мы можем делать листовки, сайты, обходить избирателей, общаться, но в решающий день нашу судьбу - судьбу выборов, решает не политик, решает избиратель. Да, мы должны всемерно расширять эту аудиторию. Вот сейчас в Псковской области всеобщие муниципальные выборы: 23 муниципалитета - у нас 23 списка «Яблока». Это впервые в нашей истории…
К.Ларина: ― В каждом?
Л.Шлосберг: ― В каждом муниципалитете. Не только Псков и Великие Луки, но еще 21 сельский район числом избирателей от 4 до 25 тысяч. И везде есть списка «Яблока». Я везде объясняю избирателям: Люди, у вас есть за кого голосовать на всех избирательных участках на территории Псковской области, где сегодня выборы. 244 кандидата, из них 160 - в партийных списках и еще 82 - в одномандатных округах. Идите!
К.Ларина: ― И чего люди?
Л.Шлосберг: ― Узнаем 10 сентября. Я объясняю и самим кандидатам: Люди, сейчас уже голоса, как в 89-м году сверху не опускаются на человека, у которого написано: «Я поддерживаю демократию».Эти голоса нужно выговорить, выстрадать, убедить людей, чтобы тот, кто может представлять их интересы в условиях системы, которая катится к черту совершенно в другую сторону… Мы же все шестереночки, вращающиеся не в ту сторону, куда вращается машина государства. Искрит, просто искрит, что не все готовы это выдержать.
В.Дымарский: ― Лев, а вы уговариваете людей…
Л.Шлосберг: ― Я убеждаю, Виталий! Это важно, я убеждаю, призываю, настаиваю.
В.Дымарский: ― Каюсь. Вы убеждаете людей голосовать за что-то или против этой системы?
Л.Шлосберг: ― За.
В.Дымарский: ― Что для вас важнее?
Л.Шлосберг: ― За. Повестка дня. В каждом районе своя повестка дня: борьба за здравоохранение, борьба за школы, борьба дороги, борьба за честное жилищно-коммунальное хозяйство, дай бог ему здоровья и вечной жизни; борьба за то, чтобы в собрании был хотя бы один депутат, к кому можно обратиться в трудной ситуации, чтобы у народа, у общества не было безвыходной ситуации.
Вот я сегодня в Москве впервые с июня. Я сейчас очень редкий гость в Москве. Почему я в Москве? Потому что мы проводим выборы впервые в нашей истории без денег.
На старте кампании, которая стоит около 10 миллионов рублей, у нас было полтора миллиона от партии «Яблоко». Мы пошли к народу по всей стране и сказали: «Люди, нам очень нужны деньги». У нас есть специальный сайт, написаны инструкции. Могу сказать, что люди уже нам принесли денег больше, чем дала федеральная партия. Мы собрали почти 2 миллиона рублей пожертвований из 50 регионов России. На первом месте Москва. Низкий поклон. На втором месте - Псковская область. На третьем месте - Санкт-Петербург. На четвертом - Московская. И еще 45 регионов России.
И вот эти люди своим участием в политике они уже никогда не пропустят день выборов, те, кто пожертвовал 100, 200, 300 - у нас есть такие пожертвования. Буквально люди от пенсии отрывают эти деньги и перечисляют. Я говорю своим кандидатам: Смотрите, вы сейчас ведете выборы только потому, что за вас вписалась вся Россия, вот вся Россия. Я вчера это сказал… У нас два с половиной часа длилась встреча с людьми, которые жертвуют нам деньги.
Мы вошли в аудитории, в комнате сидело не много людей, около 30 человек, но при этом была прямая интернет-трансляция, ее уже посмотрело свыше тысячи человек и в онлайне ее смотрели многие люди. И Катя, ведущая дискуссии спросила: «Кто жертвовал деньги псковскому «Яблоку»?» - и половина аудитории подняла руки. То есть мы увидели лицо своих доноров.
К.Ларина: ― А что то за люди? Какая возрастная категория?
Л.Шлосберг: ― Очень разная: от студентов до, примерно, 70 лет. Я увидел перед собой ответственных граждан России очень разных.
К.Ларина: ― Ну, какие-то могут студенты дать пожертвования…
Л.Шлосберг: ― Студенты не только учатся, но и работают.
К.Ларина: ― А какие-нибудь крупные фигуры, предприниматели?
Л.Шлосберг: ― Я могу сказать. У нас минимальные пожертвования - это от 100 рублей, несколько пожертвований по 100 тысяч рублей.
К.Ларина: ― То есть вы можете сейчас сказать нам и нашим слушателям, что даже 100 рублей в такой кампании имеют значение.
Л.Шлосберг: ― Для строительства демократии в России имеет значение каждый рубль. Потому что из этого складываются выборы. У нас сегодня нигде, ни в одном из этих районов, где идут кампании, не было выборов, если бы не эти народные деньги. Да, у кого-то есть бизнес, и люди перечислили 100 тысяч, а у кого-то есть пенсия - и 100 рублей. Один выпуск газеты - мы выпускаем простые черно-белые газеты - он стоит в зависимости от тиража от рубля 26 копеек до 4 рублей 80 копеек. Сколько мы сделаем газет за 100 рублей? Это серьезно. За 100 рублей мы сделаем несколько десятков рублей и донесем их людям. Поэтому каждая копейка идет в дело.
Вообще, хочу призвать людей зайти на сайт. Я это очень редко делаю. Я в этом эфире скажу. Заходите либо на сайт donate.shlosberg.ru, либо на сайт shlosberg.ru. И там инструкции для банков. Мы смогли написать инструкции для ведущих банков: «Сбербанк», «Альфа-Банк», «Тинькофф Банк». Люди заходят и пошагово с картинками видят все необходимые действия.
Хочу сказать, ведь за каждым пожертвованием следит миграционная служба, избирательная комиссия, спецслужбы. Каждого человека просвечивают насквозь. Опубликовав эти инструкции, мы достигли ситуации, когда, получив в этом году, свыше 400 пожертвований, у нас 95% пожертвований без ошибок. Потому что требования закона очень жесткие. Люди читают, понимают свою ответственность. И, более того, мы просим их писать нам письма. Там у нас указан электронный адрес: deputat.shlosberg@gmail.com и извещать: «Мы пожертвовали деньги…». Проверьте, нет ли ошибки, потому что иногда люди ошибаются, цифру паспорта могут написать неверную. А мы потом должны или вернуть человеку или отдать в бюджет любое технически ошибочное пожертвование.
Вот культура частных пожертвований на политику - это очень важная культура демократии. Это то, что делает людей гражданами. Я гарантирую: в аудитории наших доноров стопроцентная явка на выборы. Это есть позиция граждан.
К.Ларина: ― Конечно, в этом году… вообще, за последние годы, скажем так, эта система краудфандинга, она невероятно стала популярна, потому что, возвращаясь опять же к началу, к разговору о культуре, мы видим, как многие люди брезгуют брать деньги у государства, потому что хотят работать в абсолютно свободных условиях, и они обращаются к своей аудитории. И мы знаем, сколько было создано хороших фильмов прекрасных и спектаклей, выпущено книг, кстати.
Л.Шлосберг: ― Сбор общественных денег - это альтернативных бюджет. Он честный, он открытый. Его можно называть общественным народным бюджетом.
К.Ларина: ― Так они же тоже это видят. Они сейчас будут думать, как бы и это тоже перекрыть, чтобы не было никаких вариантов.
В.Дымарский: ― Или себе забрать.
Л.Шлосберг: ― Погодите. Это они перекрыть не смогут. Это обычаи гражданского оборота, они есть в законодательстве. Наше дело - это правильно организовывать, не ошибаться, показывать людям пошаговые детальные инструкции, как это нужно делать и призывать их в этом участвовать. Я хочу сказать, что я не могу себе представить человека, участвующего в политике своей трудовой копейкой, который при этом не участвует в выборах. Это невозможно.
В.Дымарский: ― Можно один вопрос?
Л.Шлосберг: ― Всегда.
В.Дымарский: ― Увы, мы его задаем уже 20 лет накануне всех выборов. Это, конечно, взаимоотношения с другими демократическими или оппозиционными силами. И все вздохнули естественно.
Л.Шлосберг: ― Я вообще не вздохнул. Это Ксения громко на всю страну, на весь эфир вздохнула.
В.Дымарский: ― Потому что Ксения так же, как и я все 20 лет задает один и тот же вопрос всем политикам накануне выборов. Как я понимаю, Навальный сделал ставку на президентские выборы. Но, тем не менее, сейчас будут эти муниципальные выборы. От Навального, от других партий вы чувствуете какую-то солидарность, поддержку, проявляете ли вы какую-то инициативу для того, чтобы действовать хоть как-то сообща? И что из этого получается?
Л.Шлосберг: ― Что из этого получается, будет ясно в ночь с 10 на 11сентября. Смотрите, в Псковской области в выборах участвует одна демократическая партия. У нас остальные в наших химических политических условиях не выжили. «Яблоко» держится - кислое, железное, пятнистое, разное, но держится.
А что касается Москвы, в Москве ситуация многоцветная. То, что сегодня смогла сделать команда «Яблока» вместе с Дмитрием Гудковым, Максимом Кацем - выдвижение от одной партии тысячи кандидатов, которых большинство беспартийные… У нас, кстати говоря, 75% беспартийных кандидатов и только 25% членов партии. Это огромной важности проект, огромной.
Мы сейчас пока что от политиков, напрямую не связанных с «Яблоком» - я смотрю за ситуацией в Москве со стороны, но я не могу не обращать на нее внимания - я не услышал слов поддержки. То есть позиция политического эгоизма, она крайне распространена в демократической среде.
Я надеюсь, что за оставшиеся 16 дней до завершения агитации все ключевые демократические политические фигуры во всей стране выскажутся в поддержку хотя бы в своей аудитории, которая слышит, демократов, участвующий в выборах. То есть позиция демократической солидарности должна быть абсолютной.
Мы все разные. Демократия, вообще, это разница мнений, это плюрализм, это конкуренцию, это взаимная критика. Но в ситуации, когда соседний полк идет на выборы; и как минимум у тебя своего полка на этом фронте нет, как минимум нужно поддерживать тех, кто вышел на эту войну, на это поле, потому что выборы местами, к сожалению, похожи на войну. Нам отдельно нужно обсуждать не вопрос объединения демократических сил, а вопрос солидарности демократов при избирательных кампаниях.
В.Дымарский: ― На конкретных выборах.
Л.Шлосберг: ― На конкретных выборах. Потому что объединение демократов - это как строительство коммунизма: мечтать можно, реализовать нельзя. Но на конкретных выборах, в конкретных ситуациях либо будет результат и он всем даст плюс - это ситуация общей победы. Любая победа демократического кандидата в любом регионе воодушевляет. Просто нас сейчас очень мало. Ситуация такова, что идти в демократическую политику могут сегодня только люди, которые дают себе полный отчет в цене этого участия.
Мне что говорят люди в Псковской области в маленьких городах, селах? «Я не могу больше на это смотреть. Я поэтому иду на выборы». Вот этот мотив «Я не могу больше на это смотреть… Я понимаю, что я там буду один или нас будет два человека, и вся эта машина будет работать против меня, но я не могу на этом смотреть безучастно». Вот позиция безучастности - это сегодня позиция против общества, против страны. Позиция участия - это наша единственная соломинка. Она, может быть, кому-то кажется совсем соломинкой. Она может налиться такой силой, эта соломинка, такой веник может получиться, что никто не переломит. Да, я понимаю, чему смеется Виталий. Хорошо, не будем играть словами…
В.Дымарский: ― По поводу веника… Нет-нет, я совсем другого человека имел в виду.
Л.Шлосберг: ― А, другого человека? Ну, хорошо, еще и другого, еще один веник. Большая просьба ко всем людям, которые меня слышал в Москве, за пределами Москвы. В Пскове же есть эфир «Эха», и нас слышат люди в Пскове. 70 километров вокруг Пскова «Эхо Москвы». Должно появиться «Эхо» в Великих Луках.
Уважаемые друзья, просто помните для себя: ваше участие в выборах - это часть вас как живого человека. Не отдавайте это ваше право. Участвуйте, поддерживайте, предлагайте свою помощь. Да, мы собираем деньги, но выборы решаются в итоге не деньгами. Решаются шагами человека, идущего на избирательный участок, берущего и ставящего птичку в бюллетене.
А мы еще должны охранять эти голоса в нынешней политической системе, потому что ЦИК остался ЦИКом, вне зависимости смены костюма на платье. И наша принципиальная задача заключается в том, что мы обязаны в этой ситуации участвовать в том, что даже кажется безнадежным. То есть наше неучастие делает процесс выборов бессмысленным, потому что он приводит к консервации системы.
Запомните, друзья, все выборы - это не способ удержаться у власти, это способ сменить власть. Суть избирательной системы - это смена власти. Нет ничего лучше мирной смены власти.
Вспомните, как уходили, убегали из власти коммунисты в конце 80-х, в начале 90-х годов, когда политическое сознание общество сделало их неприемлемыми персонами. Демократические власти не воспользовались этой ситуацией, к сожалению.
К.Ларина: ― Атмосфера была другая в стране. Сейчас другой воздух.
Л.Шлосберг: ― Смотрите, мы стали технически намного мощнее. У нас интернет, у нас возможность вот таких встреч. У нас очень много, действительно, есть. Не нужно плакаться и считать, что у нас нет возможностей. Есть то, что есть. Вот, как говорят, коротковата кольчужка, но кольчужка. Всё, идем вместе одной дружиной.
В.Дымарский: ― И шлем надеваем.
К.Ларина: ― Ну что, достаточно убедительные слова произносит в нашем эфире Лев Шлосберг. Огромное вам спасибо. Удачи только можно пожелать вам. И всегда микрофон открыт для встречи с вами!
Л.Шлосберг: ― Спасибо большое, Ксения! Спасибо большое, Виталий! Спасибо, «Эхо»!
В.Дымарский: ― Спасибо!
Л.Шлосберг: ― Всего доброго!
Эхо Москвы, 25.08.2017
http://echo.msk.ru/programs/year2017/2042383-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=p96RzfyKnKI
https://www.youtube.com/watch?v=jIDjpaWa8OA
СМ. ТАКЖЕ:
"Войны в Украине и Сирии разоряют Россию". Избиратели Путина платят за войну (Лев ШЛОСБЕРГ)
Начало http://loxovo.livejournal.com/7957355.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/7957733.html