!!!!!!!!!!!!!!!!! Политик Лев ШЛОСБЕРГ на радио Эхо Москвы в программе "2017" от 25.08.2017 (начало)
Лев ШЛОСБЕРГ, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко»
К.Ларина: ― Добрый вечер! Мы начинаем программу «2017». Здесь, в студии в Москве - Ксения Ларина, ведущая, и по Скайпу с нами - мой соведущий, коллега Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!
В.Дымарский: ― Да, приветствую, Добрый вечер!
К.Ларина: ― И сегодня у нас в гостях - Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко». Лев, приветствую вас!
Л.Шлосберг: ― Ксения, Виталий, приветствую вас, добрый день, «Эхо Москвы»!
К.Ларина: ― Конечно, у нас сегодня много тем для разговоров. Безусловно, нам надо поговорить о том, как готовятся выборы в муниципальные депутаты. Мы знаем, что партия «Яблоко» большую ставку на эту историю делает. Есть собственный список. Об этом мы поговорим.
И, естественно, коли со Шлосбергом встречаемся в такое время, когда события вокруг так бушуют, что хочется все обсудить, поэтому я предлагаю, если никто не против, просто в режиме «Особого мнения» сегодня поговорить, обсудить главные события последние.
Начнем, конечно, как это ни странно, в кои-то веки у нас культура на первом месте. И, безусловно, задержание и заключение под домашний арест художественного руководителя «Гоголь-центра» ведущего российского режиссера Кирилла Серебренникова - это событие не то что из ряда вон выходящее, просто шокировало общественность, я так надеюсь, во всяком случае, большинство нормальных людей в России.
Я знаю, что «Яблоко» тоже по этому поводу высказывалось, и достаточно жесткое заявление вы сделали. Как вы объясните эту историю, что это такое?
Л.Шлосберг: ― Это история началась не в день ареста Кирилла в Санкт-Петербурге. Эта история началась раньше. Я вижу это таким образом, что люди формирующие образ России при очередном, новом Путине, они показали этот образ всей стране, чтобы никто не сомневался, какая это будет Россия, и как в ней будут жить люди, в том числе, художники.
У этих людей, кто сейчас готовит Путина 4.0 или 5.0 - какая это будет версия, - у них нет потребности в культуре. У них на биологическом уровне отсутствует эта хромосома. Так получилось. Эти люди обладают доступом к высшей власти. Эти люди обладают возможностью управлять своими структурами, и они совершают знаковые вещи. Они, может быть, на таком уровне не осмысливают, но интуитивно, инстинктивно они рисуют образ России будущего. В этой России свободы нет.
Поэтому арест - это не часть какого-то конкретного уголовного дела. Событие формально является процессуальным, юридическим, а по сути, оно является политическим.
Совершенно понятно, что свободные художники при этом новом режиме абсолютно неуместны. Более того, власть такого типа, как сейчас выстраивается в России, больше всего боится творческой интеллигенции, потому что это люди, которые способны зажечь общество, которые могут сказать такие слова, показать такие вещи, которые большим эхом, большой волной откликаются в сердцах десятках миллионов людей.
Если говорить о масштабе произошедшего события, то давайте попробуем представить себе, если это возможно, арест Станиславского или арест Немировича-Данченко…
К.Ларина: ― Но арест Мейерхольда вполне себе представить можно.
Л.Шлосберг: ― Там был не только арест, там были чудовищные, животные пытки, которые завершились страшной смертью. И власть движется в эту сторону. У меня есть такое предположение, что их, в принципе, устраивает то направление, куда они движутся, но сознательно управлять этим движением они уже не могут, потому что машина раскатилась.
Во всех произошедших событиях есть важный аспект: все, кто планируют эти действия, они изначально не планируют никакого общественного резонанса в ответ на свои шаги. У них есть план действий, они его реализуют.
Там, скорей всего, есть много интриг. Эти интриги связаны могут быть с конкретными людьми: и с чиновниками Министерства культуры, с чиновниками правительства Москвы, с какими-то политически важным персонами, включая бывших работников администрации президента. То есть ситуация совершенно очевидно представляет собой клубок колоссальных противоречий, но жертвой в этой ситуации, что очень показательно, оказывается самый свободный человек - человек культуры, художник.
Я не сомневаюсь, что свободным художникам сейчас в России не нужно касаться государства ни в какой форме: ни в виде встреч, ни в виде контактов, ни в виде упаси боже денег…
К.Ларина: ― Доверенных лиц.
Л.Шлосберг: ― Доверенных лиц - это отдельная песня. Это вопрос даже не политического эффекта - это вопрос репутационный. Есть подписи, которые невозможно отозвать. Есть слова, которые невозможно вернуть: всё, вылетело, состоялось.
Но сейчас я даже не к вопросу о доверенных лицах будущей кампании. Сейчас так устроено государство, что распределение бюджетных денег практически является полностью криминальным. Свыше 90% государственных и муниципальных торгов России - это подставные торги, когда нужные деньги отдаются нужным людям в нужном месте в нужное время. То есть система конкурсов полностью себя дискредитировала. В культуре это наиболее выпукло видно.
Я неоднократно рассказывал и хочу сейчас еще раз сказать, что то, что произошло с Изборской крепостью в Пскове, когда компания «Балтстрой», аффилированная с заместителем министра культуры выигрывает фиктивный ручной тендер, получает миллиарды рублей в честь юбилея Изборска. Эти деньги закапываются сначала в Москве около трети на откатах, потом в Пскове. На остатки делается реставрация Изборской крепости людьми, которые вообще не понимают, где они работают. Затем около миллиарда рублей закапывается в драматическом театре: вскрытые работы по укреплению фундамента, которому сто лет и который даже война не сдвинула с места. И многие другие вещи.
И сам по себе подход к этим тендерам, он самому принципу открытости торгов полностью противоречит. Получают деньги люди, которые не то что заслужили - которым нельзя эти деньги давать в руки: они с их помощью убивают культуру.
У Серебренникова другой случай: государственные деньги попали к тому, к кому они должны попадать. Это же не деньги власти. Это деньги налогоплательщиков. Бюджет - это наши деньги. Но сама система торгов сделана так, что она вся провокационная. Это готовый капкан.
Соответственно, что там произошло в деталях, я думаю, что мы, в конце концов, узнаем. Либо был вначале спектакль, а потом деньги, а надо было наоборот. Либо получилось, что снял деньги, а потом спектакль, а было все равно наоборот. То есть формальный повод придраться, он был заведен, несомненно, в саму систему.
К.Ларина: ― Поверьте мне, Лев. Я слежу за этим делом. Там нет ничего. Там нет никаких доказательств, кроме показаний, которые понятно, каким образом получены. Конечно…
Л.Шлосберг: ― Выбиты под пытками или под угрозой. Мы сейчас совершенно четко можем сказать, что люди, которые занимают политическую позицию, критическую по отношению к властям, убеждения которых не совпадают с режимом Путина и тем, что сейчас происходит в России, должны принимать на себя определенны табу, в частности: не брать у этих властей деньги.
Это, на самом деле, определенная личная трагедия, потому что самореализация художника зависит от денег. Но нужно понимать: если вы берете деньги у бандитов, эти бандиты могут вернуться к вам, если вы что-то не так сделали, вообще по другому поводу: не так высказались, кому-то, может быть, отказали.
Мы же не знаем, какое событие конкретно послужило толчком для этого дела. Об этом никто не сказал: ни следствие, ни Кирилл, ни его друзья. Вот сейчас работают адвокаты. Мы не имеем права мешать их работе.
В.Дымарский: ― Можно вопрос? Я бы скорее все-таки опять в политику ушел. Я здесь прочитал мнение Бориса Акунина, который сказал, что 37-й год - это не НКВД, это Сталин; и то, что сейчас происходит, - это не какие-то силовики, это Путин. По поводу 37-го года он, безусловно, прав, а вот по поводу сегодняшнего дня, что думает Лев Шлосберг? Ведь Путин, когда еще был обыск у Серебренникова, он сказал: «Вот дураки какие…» - как они там себя вели. Слово Путина сегодня имеет какой-то вес у этих силовиков? Кто, вообще, от кого больше зависит? У меня такое ощущение, что Путин больше от них зависит, чем они от Путина.
Л.Шлосберг: ― Понимаете, какая ситуация, Виталий, вы задаете в эфире независимой радиостанции «Эхо Москвы» вопрос независимому оппозиционному политику о том, что думает Путин, о том, что делают силовики, кто из них кого контролирует. И возможности задать этот естественный, абсолютно понятный вопрос самому Путину и этой специфической группировке, которая соорудило дело не только Кирилла Серебренникова, но и десятки или не сотни других дел, у независимой радиостанции просто нет возможности: этот вопрос не дойдет до адресата.
Вы спрашиваете: Лев, давайте погадаем на кофейной гуще: Путин лично давал санкцию или Путин в этот момент находился в путешествии из точки А в точку Б, и условный Бастрыкин принял решение, которое вы его понимании является необходимым в силу тех или иных интересов? У нас нет ответа на этот вопрос.
Яндекс.Директ
Сбережения для пенсионеров
«Максимальный» - 16.9% в год. Сумма застрахована. КПК «ПРОМЭКОНОМГРУПП»
КПК «ПРОМЭКОНОМГРУПП»
Мое мнение заключается в том, что Путин как политическое явление, он состоялся. Это Путин коллективный. Это не Владимир Владимирович Путин такого-то года рождения с таким-то размером сапог и такими-то отпечатками пальцев. Это политическое явление, это система. Люди в этой системе действуют по тем рефлексам, которые в эту систему заключены. Хватательный рефлекс у этой системы - рефлекс арестов независимых людей, возбуждение дел через показания под пытками - это неотъемлемая часть этой системы.
Поэтому ответ на ваш вопрос будет такой: да, это Путин. Фамилию Путина мы можем не знать, но это Путин, потому что они все Путины. То же самое Сталин - это ведь символическая уже фамилия. Когда говорят, «сталинские репрессии», это не только потому, что красный карандаш Сталина прошелся по всем протоколам Политбюро и по конкретным письмам, где увеличивалось число казненных без суда и следствия и число сосланных в колонии, но и потому, что эта вся система - это сталинская система.
Соответственно, нынешняя система - это путинская система. Да, можно сказать, что путинская система - это Сталин-лайт. Просто количество пролитой крови несопоставимо с 37-м годом. Но все генетические корни этой системы одни и те же, кстати говоря, это ленинские корни.
Я не устаю повторять, что если мы говорим о десталинизации России, оглянемся вокруг, посмотрим, сколько памятников Ленину, сколько улиц Ленина, сколько площадей Ленина. Наконец никуда не исчезла Ленинградская область. И до тех пор, пока не произойдет полноценной десоветизации и, извините, это новое слово «деленинизации», государство не сможет очиститься от этой большевистской коросты, которая охватила его со всех сторон, начиная с 17-го года.
Кстати говоря, путинская система своими корнями тоже находится в большевизме. Это всё большевики. Это все наследники Феликса Эдмундовича. Я недавно прочитал реплику человека в связи с дискуссией о том, где быть памятнику Дзержинскому. Это ведь для них символ. Вопрос даже не в том, вернут памятник на Лубянку перед этим зданием или он где-то будет стоять. Это их скрепа, это основа их сознания.
Поэтому тот вопрос, который вы задали, он адресован не конкретным людям, а той системе, которая, действительно, создана Путиным. Что значит, сейчас его слово для этой системы?
Я думаю, что все просто. Всё, что соответствует матрице этой системы, выполняется. Если он сказал нечаянное слово… Мы помним эту ситуацию: подходит Евгений Миронов во время торжественного публичного праздничного мероприятия - люди получают государственные награды, в том числе, и сам Евгений - и очень эмоционально и горячо объясняет Путину, что произошло что-то ужасное. Ну вот, Путин отреагировал в данной ситуации не системно - он отреагировал по-человечески. К нему подошел человек, находящийся вне себя на очень высоком эмоциональном накале. Путин бросил фразу - фразу услышали. Это не фраза изнутри системы. Это такой случайный осколок сиюминутного общения. Это не приказ системе: «Остановитесь! Вы дураки».
К.Ларина: ― А наоборот, даже больше их раззадорило.
Л.Шлосберг: ― Ксения, на самом деле, очень печально, что в таких эфирах начинаются почти неизбежные при таких вопросах гадания на кофейной гуще.
К.Ларина: ― А что делать? Мы можем только вслух про это говорить и вслух обсуждать.
Л.Шлосберг: ― Мы можем говорить об этом вслух. Мы должны выражать свое несогласие. Мы должны объяснять этим людям, что их действия оцениваются. И чем больше они совершают таких действий, тем более значительным, сильным, влиятельным и бескомпромиссным становится та часть общества, которая с путинизмом не согласна. Это клин клином вышибают. Это такие сообщающиеся сосуды. Действие равно противодействию.
Другое дело, что сегодня та часть общества, которая готова консолидироваться на этом противоположно политическом берегу, она невелика, она очень разнородна. И эти люди часто в принципиальных ситуациях поступают по-разному. Но хочу сказать, что меня воодушевил при всем ужасе этой ситуации список поручителей за Кирилла Серебренникова.
К.Ларина: ― Я тоже хотела сказать. Там самые разные люди.
Л.Шлосберг: ― Эта точка консолидации людей, которых в другой ситуации собрать вместе на одном листе бумаги, в одной аудитории, даже на одной встрече практически невозможно. Потому что действие системы зашло на территорию тех ценностей, без которых эти люди не могут жить. И они заявили свою позицию. Я уверен, что при принятии решения о мере пресечения следствие абсолютно точно изначально хотело закрыть человека в камеру и никак иначе.
К.Ларина: ― Конечно.
Л.Шлосберг: ― После того, как стало понятно, что история на несколько порядок превышает задумку… вот у этих людей нет понимания возможного резонанса, они не считаются с этим. После этого принимается политическое решение о домашнем аресте, хотя совершенно очевидно, что и залог и отпуск под подписку о невыезде, всё что угодно, были в данной ситуации абсолютно достаточны. Но системе нужно было сказать нет: «Нам было принципиально выбрать меру пресечения, связанную с ограничением свободы». Потому что ограничение свободы - это то, что они делают каждый день. Все их действия, вся их политика, все эти уголовные дела - это чистая политика, - они связаны именно с удушением свободы. Свобода для них неприемлема. Свобода их убьет. Политически их убивает свобода. Их любое действие против свободного человека абсолютно осознанно и осмысленно.
Я читаю некоторые реплики в дискуссиях. Я, в принципе, не успеваю в это ввязываться, но я внимательно смотрю за тем, как люди обсуждают. Я вижу, как сторонники этих действий объясняют, что происходит. Они к свободе относятся с химической ненавистью. Они понимают, что в этой атмосфере они не выживут. Свобода их разрушает. Поэтому их действия абсолютно осознанны.
К.Ларина: ― Но это даже невыгодно с точки зрения политики и стратегии - накануне выборов устраивать такой огромный скандал.
Л.Шлосберг: ― Потому что система уже не просчитывает реакцию живого общества. В их понимании живого общества нет. Всё дезинфицировано, стерилизовано и изъято из живого оборота. В их понимании есть молекулы, требующие химической обработки. И они выпускают определенную дозу химического газа и смотрят, как этот газ действует. Опаньки! Выяснилось внезапно, что, оказывается, что еще есть живые. Они это учтут. При следующем действии они учтут, что есть некоторое количество живых. Они постараются перегруппироваться. Эти люди до последнего будут защищать несвободу. Это для них идеологическая позиция. Это не потому, что они жестоко относятся к людям. У них это неприятие находится на уровне основ миросознания и мировоззрения. В их системе координат свободы нет, они отсутствует.
К.Ларина: ― Каким образом это повлияет на ту самую, скажем так, лояльную часть интеллигенции, которая привыкла приходить за наградами, которая привыкла подписывать то, что просят? Среди них невероятное количество известнейших, уважаемых, авторитетных людей. Ну, я не буду перечислять, мы их все знаем. Но, тем не менее, сегодня, я думаю, для них момент очень важен, переломный момент в их понимании, как дальше жить.
Л.Шлосберг: ― Да, они должны задать себе несколько важных вопросов лично. Можно один на один, можно в темной комнате, но задать. В частности вспомнить о том: как голосуем - так и живем. За кого выступали эти господа в 2000-м, в 2004-м, в 2008, в 2012 году? За этих людей. Вы были доверенными лицами. Вы пытались придать им человеческое лицо при нечеловеческой политике. Вы внесли свой вклад в то, чтобы сегодня было такое решение - и вы получаете результат. Это всё абсолютно логически связанные вещи. Вы голосовали за этого президента - вот образ сегодняшней России и завтрашней России. Вы приняли государственные деньги - и вы теперь скованы этими финансовыми обязательствами? Помните: вы взяли деньги у тех самых людей, кто арестовал Кирилла Серебренникова.
Еще раз говорю: это политическое решение. Процессуальное исполнение этого решения - это исполнители, но не те люди, кто принимал политическое решение. Пусть думают. Художник отвечает перед вечностью. Это совершенно принципиально. У него особая ответственность. Его будут перечитывать, пересматривать, переслушивать сотни лет спустя. Я надеюсь, что культура выживет, страна выживет, общество выживет. Все, что сейчас делают эти люди, что они говорят, под чем они подписываются, будет предметом общественного суда навечно.
Вот каждый раз, когда возникает эта ситуация с коррозией совести, каждый художник должен задать себе очень простой вопрос: А что скажут обо мне через сто лет? Они же все работают на великую, вечную культуру. Вот пусть они задают себе эти вопросы почаще. И тогда такие ситуации, в принципе, не то что не будут возможны, но изменится позиция творческой интеллигенции.
В чем обвиняют творческую интеллигенцию? Вы живете на подачки. Да, это деньги граждан. Да, это налоги. Но их дают на таких условиях, когда есть так называемые скрытые условия договора. И это тайный договор. Это не общественной вердикт власти и общества. Художнику дают деньги на театр, и дают понять: «Ваня, ты понял. Ты получил деньги. Ты можешь работать. Будем ходить к тебе на премьеры, выступать, вручать тебе дипломы, премии, дарить цветы, встречаться с тобой в частной обстановке. Всё будет хорошо. Но, Ваня, вот здесь - тут есть красная черта…»
К.Ларина: ― Двойная сплошная.
Л.Шлосберг: ― Двойная сплошная. Я бы сказал, красная «двойная сплошная». На ней написано одно слово из пяти букв: «Путин».
В.Дымарский: ― Подождите, но ведь Серебренников же ее не переходил - двойную сплошную.
Л.Шлосберг: ― Мы сейчас не о нем, Виталий, мы сейчас о тех людей, кто вошел в список поддержки Серебренникова из тех, кто поддерживал Путина. Для них настала точка самоопределения. Ошибочно думать, что художник может занимать межеумочную позицию. Это невозможно. Ты либо на стороне добра, либо на стороне зла.
Вот осознание того, что власть является злом - это очень тяжелое осознание для художника. Потому что за людьми - коллективы, возможность самореализации. Идет время жизни. Пройдет 20 лет - шансы закончатся. Ты будешь старым и больным, ты не сможешь поставить спектакль, ты не сможешь написать книгу и снять фильм. Вот как не допустить коррозии совести, когда государственное финансирование является скрытой формой взятки за лояльность, за молчание, по сути, это вопрос к каждому художнику.
Можешь взять деньги и не изменить своей позиции - бери и работай. Только при этом поинтересуйся бумагами, поинтересуйся, что ты подписал.
К.Ларина: ― Вопрос: почему так быстро смогли убедить творческую интеллигенцию, которая работает в бюджетных учреждениях культуры…
Л.Шлосберг: ― И не только в бюджетных - с участием бюджетных денег.
К.Ларина: ― …что только так, деньги бюджетные, которые они получают - что это форма взятки? Они же этого не скрывают. Вы же очень точно обрисовали, как это происходит, что ты получаешь баш на баш за эти деньги. Почему так быстро приняли условия этой игры? Это же не так. Это противоречит всем нормам законодательства и Конституции.
Л.Шлосберг: ― Система ненормальная, государство ненормальное. Система показывает, что у нас есть писаное право, а есть фактическое. Фактическое право - это жизнь по понятиям. У нас нет закона. По сути, закона нет. Закон, который можно развернуть в любую противоположность, не является законом. Поэтому в системе понятий людям объясняют, какова фактическая система координат. Люди либо соглашаются жить в такой системе, либо уходят во внутреннюю миграцию, лишают себя возможности…
К.Ларина: ― Либо во внешнюю их выдавливают.
Л.Шлосберг: ― Либо во внешнюю. Люди выбирают возможность самореализации, но за пределами страны. И тем самым культура национальная, она не то чтобы беднеет, она переселяется. Русская культура в Британии, русская культура в Германии, русская культура в Польше…
К.Ларина: ― В Латвии.
Л.Шлосберг: ― В Прибалтике. Это, на самом деле, для страны очень серьезный вызов. Культура как глобальное явление, она не теряет. Она выходит там, где есть свобода. Но люди, которые здесь живут, они имеют доступ к этой культуре уже ограниченный. Ну, через интернет. А вот прийти на некоторые спектакли уже невозможно: их ставят за пределами России.
Поэтому, как мне кажется, последние действия системы по делу проекта «Платформа» и, естественно, связанного с Кириллом Серебренниковым - это в итоге получился, как бы сказать помягче, извините, это проверочка на вшивость. Вот сейчас все ее проходят.
К.Ларина: ― Кстати, я хотел сказать, пользуясь случаем, Виталию, что все-таки нет, не согласна я с тобой, Виталий: Кирилл перешел эту красную «двойную сплошную». Каждый его спектакль, каждый его фильм- это переход, нарушение правил. Просто, может быть, ты не видел его последние даже взять работы, его фильм «Мученик», который абсолютно антиклерикальный, открыто протестующий против клерикализации общества и страны.
И я понимаю, что это почище «Матильды» многих людей напугало там и привело в бешенство. И я почти в этом уверена. Как любой последний его спектакль, который он ставит у себя в театре или не у себя в театре. А «Нуриев» - это что, не переход красной «двойной сплошной»? А спектакль «Машина Мюллер»? Я уж не буду перечислять. Каждый спектакль - переход.
Другой вопрос, что он не является политическим деятелем. Он на это не претендовал. Он абсолютно свободных гражданин своей страны.
В.Дымарский: ― Он не делал публичных заявлений…
К.Ларина: ― С помощью искусства, которым он владеет, он высказывается по поводу того, что он видит вокруг, вот и всё. Я думаю, что это тоже, конечно, вызывает гнев и бешенство.
Л.Шлосберг: ― Видите, система настолько закрыта, что реальный механизм принятия решений нам неизвестен сегодня, и едва ли когда он станет известен. Но мы видим результат работы этой системы. Для закрытой машины важен результат. Нам нужно для принятия решения о своей позиции знать, какая шестеренка с какой заискрила, чтобы получился такой результат. Мы видим результат действия.
И любой художник, оценивающий сейчас ситуацию с Кириллом Серебренниковым, должен понимать: он следующий. При такой системе любой человек - следующий.
К.Ларина: ― Забастовка. Многие предлагают устроить такую стачку, всероссийскую культурную стачку: не выходить на работу, не открываться… Ну, я так, примитивно.
В.Дымарский: ― Театральную имеется в виду?
К.Ларина: ― Да. Но я слышала во многих призывах именно к деятелям культуры, которые работают в бюджетных учреждениях, подумать о том, как сейчас организовать сезон и что говорить публике, что говорить артистам.
Л.Шлосберг: ― Я бы предложил им подумать о том, что говорить. Когда художник молчит, это опасно для общества. Хорошо, отменили спектакли в государственных театрах. Это отдельный вопрос, насколько это соответствует законодательству…
К.Ларина: ― Это забастовка.
Л.Шлосберг: ― Забастовка. Она должна регулироваться законодательством с участием профсоюзов: предупредительные письма, согласования… Это же политическая забастовка. Это не в связи с условиями работы. Это не вопрос, сколько заплатить за работу в театре. Это политический процесс. И нужно понимать, насколько в этом протесте готовы быть рядовые актеры. Решения могут принимать главные режиссеры, лидеры и руководители, а бастовать, чтобы не состоялся спектакль, должны рядовые сотрудники. Они должны хорошо понимать, что это для них будет означать.
Для художника, мне кажется, важно сказать. Вот что в этой ситуации говорит художник…
В.Дымарский: ― Эффективней - выйти к зрителям и сказать - почему.
Л.Шлосберг: ― Выйти к зрителю, выйти на сцену и сказать. Это можно сказать до спектакля, это можно сказать после спектакля, это можно сказать вне спектакля. Но молчащий художник - это опасно для общества, потому что тогда система скажет: «Смотрите: они заткнулись». Неважно, в какой форме. Они замолчали. А что еще нужно? Чтобы свободные люди молчали. Поэтому я не думаю, что здесь идея забастовки творческих людей - это идея правильная. Здесь я уверен, что это не так.
В.Дымарский: ― Надо говорить с людьми.
Л.Шлосберг: ― Надо говорить. Это, вообще, проблема нашей страны: перестали говорить с людьми. Вот это отсутствие разговора с обществом, оно общество дезориентирует. Почему люди не знают, за кого пойти на выборы? С людьми надо говорит каждый день. Если ты с ними нашел общий язык в течение лет, то в решающий час, когда очень тяжело, они придут и на выборы. При всем отвращении и к политической системе, и к выборной системе, и партийной системе люди придут, потому что возникла система отношений, система зависимостей. Поэтому отсутствие общения, оно нас ослабляет. Оно не может нас усиливать.
К.Ларина: ― Но здесь надо тогда формы выбирать и находить формы общения с людьми, учитывая, что у нас практически отсутствует возможность разговора. Кроме как на «Эхе Москвы» можно еще назвать телеканал «Дождь» или интернет. Конечно. А те, кто без интернета, вне интернета, для них - что?
Л.Шлосберг: ― Для них существуют свободные, независимые печатные издания во время выборов и между выборами. Нужно издавать и распространять. Вообще, перед нашей страной, перед нами как здоровой частью общества стоит задача нового просвещения. Нам нужна огромная просветительская работа, потому что есть люди сейчас, реально не владеющие информацией.
Действительно, это парадоксально обсуждать в начале 21-го века, века интернета, событий в режиме реального времени, контактов онлайн.
Но есть люди, лишенные информации. Потому что телевизор как просвещающая структура уничтожен. Это абсолютная пропаганда, причем в самом ядовитом ее виде, самом опасном для общества. И в такой ситуации мы должны понимать: наша информированность не соответствует информированности общества.
К.Ларина: ― Давайте на этом остановимся и как раз о возможностях различных форм общения с публикой, с людьми… с публикой театральные режиссеры пусть общаются, а политики пусть общаются со своими будущими избирателями. Лев Шлосберг в нашей студии.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7957080.html
К.Ларина: ― Добрый вечер! Мы начинаем программу «2017». Здесь, в студии в Москве - Ксения Ларина, ведущая, и по Скайпу с нами - мой соведущий, коллега Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!
В.Дымарский: ― Да, приветствую, Добрый вечер!
К.Ларина: ― И сегодня у нас в гостях - Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко». Лев, приветствую вас!
Л.Шлосберг: ― Ксения, Виталий, приветствую вас, добрый день, «Эхо Москвы»!
К.Ларина: ― Конечно, у нас сегодня много тем для разговоров. Безусловно, нам надо поговорить о том, как готовятся выборы в муниципальные депутаты. Мы знаем, что партия «Яблоко» большую ставку на эту историю делает. Есть собственный список. Об этом мы поговорим.
И, естественно, коли со Шлосбергом встречаемся в такое время, когда события вокруг так бушуют, что хочется все обсудить, поэтому я предлагаю, если никто не против, просто в режиме «Особого мнения» сегодня поговорить, обсудить главные события последние.
Начнем, конечно, как это ни странно, в кои-то веки у нас культура на первом месте. И, безусловно, задержание и заключение под домашний арест художественного руководителя «Гоголь-центра» ведущего российского режиссера Кирилла Серебренникова - это событие не то что из ряда вон выходящее, просто шокировало общественность, я так надеюсь, во всяком случае, большинство нормальных людей в России.
Я знаю, что «Яблоко» тоже по этому поводу высказывалось, и достаточно жесткое заявление вы сделали. Как вы объясните эту историю, что это такое?
Л.Шлосберг: ― Это история началась не в день ареста Кирилла в Санкт-Петербурге. Эта история началась раньше. Я вижу это таким образом, что люди формирующие образ России при очередном, новом Путине, они показали этот образ всей стране, чтобы никто не сомневался, какая это будет Россия, и как в ней будут жить люди, в том числе, художники.
У этих людей, кто сейчас готовит Путина 4.0 или 5.0 - какая это будет версия, - у них нет потребности в культуре. У них на биологическом уровне отсутствует эта хромосома. Так получилось. Эти люди обладают доступом к высшей власти. Эти люди обладают возможностью управлять своими структурами, и они совершают знаковые вещи. Они, может быть, на таком уровне не осмысливают, но интуитивно, инстинктивно они рисуют образ России будущего. В этой России свободы нет.
Поэтому арест - это не часть какого-то конкретного уголовного дела. Событие формально является процессуальным, юридическим, а по сути, оно является политическим.
Совершенно понятно, что свободные художники при этом новом режиме абсолютно неуместны. Более того, власть такого типа, как сейчас выстраивается в России, больше всего боится творческой интеллигенции, потому что это люди, которые способны зажечь общество, которые могут сказать такие слова, показать такие вещи, которые большим эхом, большой волной откликаются в сердцах десятках миллионов людей.
Если говорить о масштабе произошедшего события, то давайте попробуем представить себе, если это возможно, арест Станиславского или арест Немировича-Данченко…
К.Ларина: ― Но арест Мейерхольда вполне себе представить можно.
Л.Шлосберг: ― Там был не только арест, там были чудовищные, животные пытки, которые завершились страшной смертью. И власть движется в эту сторону. У меня есть такое предположение, что их, в принципе, устраивает то направление, куда они движутся, но сознательно управлять этим движением они уже не могут, потому что машина раскатилась.
Во всех произошедших событиях есть важный аспект: все, кто планируют эти действия, они изначально не планируют никакого общественного резонанса в ответ на свои шаги. У них есть план действий, они его реализуют.
Там, скорей всего, есть много интриг. Эти интриги связаны могут быть с конкретными людьми: и с чиновниками Министерства культуры, с чиновниками правительства Москвы, с какими-то политически важным персонами, включая бывших работников администрации президента. То есть ситуация совершенно очевидно представляет собой клубок колоссальных противоречий, но жертвой в этой ситуации, что очень показательно, оказывается самый свободный человек - человек культуры, художник.
Я не сомневаюсь, что свободным художникам сейчас в России не нужно касаться государства ни в какой форме: ни в виде встреч, ни в виде контактов, ни в виде упаси боже денег…
К.Ларина: ― Доверенных лиц.
Л.Шлосберг: ― Доверенных лиц - это отдельная песня. Это вопрос даже не политического эффекта - это вопрос репутационный. Есть подписи, которые невозможно отозвать. Есть слова, которые невозможно вернуть: всё, вылетело, состоялось.
Но сейчас я даже не к вопросу о доверенных лицах будущей кампании. Сейчас так устроено государство, что распределение бюджетных денег практически является полностью криминальным. Свыше 90% государственных и муниципальных торгов России - это подставные торги, когда нужные деньги отдаются нужным людям в нужном месте в нужное время. То есть система конкурсов полностью себя дискредитировала. В культуре это наиболее выпукло видно.
Я неоднократно рассказывал и хочу сейчас еще раз сказать, что то, что произошло с Изборской крепостью в Пскове, когда компания «Балтстрой», аффилированная с заместителем министра культуры выигрывает фиктивный ручной тендер, получает миллиарды рублей в честь юбилея Изборска. Эти деньги закапываются сначала в Москве около трети на откатах, потом в Пскове. На остатки делается реставрация Изборской крепости людьми, которые вообще не понимают, где они работают. Затем около миллиарда рублей закапывается в драматическом театре: вскрытые работы по укреплению фундамента, которому сто лет и который даже война не сдвинула с места. И многие другие вещи.
И сам по себе подход к этим тендерам, он самому принципу открытости торгов полностью противоречит. Получают деньги люди, которые не то что заслужили - которым нельзя эти деньги давать в руки: они с их помощью убивают культуру.
У Серебренникова другой случай: государственные деньги попали к тому, к кому они должны попадать. Это же не деньги власти. Это деньги налогоплательщиков. Бюджет - это наши деньги. Но сама система торгов сделана так, что она вся провокационная. Это готовый капкан.
Соответственно, что там произошло в деталях, я думаю, что мы, в конце концов, узнаем. Либо был вначале спектакль, а потом деньги, а надо было наоборот. Либо получилось, что снял деньги, а потом спектакль, а было все равно наоборот. То есть формальный повод придраться, он был заведен, несомненно, в саму систему.
К.Ларина: ― Поверьте мне, Лев. Я слежу за этим делом. Там нет ничего. Там нет никаких доказательств, кроме показаний, которые понятно, каким образом получены. Конечно…
Л.Шлосберг: ― Выбиты под пытками или под угрозой. Мы сейчас совершенно четко можем сказать, что люди, которые занимают политическую позицию, критическую по отношению к властям, убеждения которых не совпадают с режимом Путина и тем, что сейчас происходит в России, должны принимать на себя определенны табу, в частности: не брать у этих властей деньги.
Это, на самом деле, определенная личная трагедия, потому что самореализация художника зависит от денег. Но нужно понимать: если вы берете деньги у бандитов, эти бандиты могут вернуться к вам, если вы что-то не так сделали, вообще по другому поводу: не так высказались, кому-то, может быть, отказали.
Мы же не знаем, какое событие конкретно послужило толчком для этого дела. Об этом никто не сказал: ни следствие, ни Кирилл, ни его друзья. Вот сейчас работают адвокаты. Мы не имеем права мешать их работе.
В.Дымарский: ― Можно вопрос? Я бы скорее все-таки опять в политику ушел. Я здесь прочитал мнение Бориса Акунина, который сказал, что 37-й год - это не НКВД, это Сталин; и то, что сейчас происходит, - это не какие-то силовики, это Путин. По поводу 37-го года он, безусловно, прав, а вот по поводу сегодняшнего дня, что думает Лев Шлосберг? Ведь Путин, когда еще был обыск у Серебренникова, он сказал: «Вот дураки какие…» - как они там себя вели. Слово Путина сегодня имеет какой-то вес у этих силовиков? Кто, вообще, от кого больше зависит? У меня такое ощущение, что Путин больше от них зависит, чем они от Путина.
Л.Шлосберг: ― Понимаете, какая ситуация, Виталий, вы задаете в эфире независимой радиостанции «Эхо Москвы» вопрос независимому оппозиционному политику о том, что думает Путин, о том, что делают силовики, кто из них кого контролирует. И возможности задать этот естественный, абсолютно понятный вопрос самому Путину и этой специфической группировке, которая соорудило дело не только Кирилла Серебренникова, но и десятки или не сотни других дел, у независимой радиостанции просто нет возможности: этот вопрос не дойдет до адресата.
Вы спрашиваете: Лев, давайте погадаем на кофейной гуще: Путин лично давал санкцию или Путин в этот момент находился в путешествии из точки А в точку Б, и условный Бастрыкин принял решение, которое вы его понимании является необходимым в силу тех или иных интересов? У нас нет ответа на этот вопрос.
Яндекс.Директ
Сбережения для пенсионеров
«Максимальный» - 16.9% в год. Сумма застрахована. КПК «ПРОМЭКОНОМГРУПП»
КПК «ПРОМЭКОНОМГРУПП»
Мое мнение заключается в том, что Путин как политическое явление, он состоялся. Это Путин коллективный. Это не Владимир Владимирович Путин такого-то года рождения с таким-то размером сапог и такими-то отпечатками пальцев. Это политическое явление, это система. Люди в этой системе действуют по тем рефлексам, которые в эту систему заключены. Хватательный рефлекс у этой системы - рефлекс арестов независимых людей, возбуждение дел через показания под пытками - это неотъемлемая часть этой системы.
Поэтому ответ на ваш вопрос будет такой: да, это Путин. Фамилию Путина мы можем не знать, но это Путин, потому что они все Путины. То же самое Сталин - это ведь символическая уже фамилия. Когда говорят, «сталинские репрессии», это не только потому, что красный карандаш Сталина прошелся по всем протоколам Политбюро и по конкретным письмам, где увеличивалось число казненных без суда и следствия и число сосланных в колонии, но и потому, что эта вся система - это сталинская система.
Соответственно, нынешняя система - это путинская система. Да, можно сказать, что путинская система - это Сталин-лайт. Просто количество пролитой крови несопоставимо с 37-м годом. Но все генетические корни этой системы одни и те же, кстати говоря, это ленинские корни.
Я не устаю повторять, что если мы говорим о десталинизации России, оглянемся вокруг, посмотрим, сколько памятников Ленину, сколько улиц Ленина, сколько площадей Ленина. Наконец никуда не исчезла Ленинградская область. И до тех пор, пока не произойдет полноценной десоветизации и, извините, это новое слово «деленинизации», государство не сможет очиститься от этой большевистской коросты, которая охватила его со всех сторон, начиная с 17-го года.
Кстати говоря, путинская система своими корнями тоже находится в большевизме. Это всё большевики. Это все наследники Феликса Эдмундовича. Я недавно прочитал реплику человека в связи с дискуссией о том, где быть памятнику Дзержинскому. Это ведь для них символ. Вопрос даже не в том, вернут памятник на Лубянку перед этим зданием или он где-то будет стоять. Это их скрепа, это основа их сознания.
Поэтому тот вопрос, который вы задали, он адресован не конкретным людям, а той системе, которая, действительно, создана Путиным. Что значит, сейчас его слово для этой системы?
Я думаю, что все просто. Всё, что соответствует матрице этой системы, выполняется. Если он сказал нечаянное слово… Мы помним эту ситуацию: подходит Евгений Миронов во время торжественного публичного праздничного мероприятия - люди получают государственные награды, в том числе, и сам Евгений - и очень эмоционально и горячо объясняет Путину, что произошло что-то ужасное. Ну вот, Путин отреагировал в данной ситуации не системно - он отреагировал по-человечески. К нему подошел человек, находящийся вне себя на очень высоком эмоциональном накале. Путин бросил фразу - фразу услышали. Это не фраза изнутри системы. Это такой случайный осколок сиюминутного общения. Это не приказ системе: «Остановитесь! Вы дураки».
К.Ларина: ― А наоборот, даже больше их раззадорило.
Л.Шлосберг: ― Ксения, на самом деле, очень печально, что в таких эфирах начинаются почти неизбежные при таких вопросах гадания на кофейной гуще.
К.Ларина: ― А что делать? Мы можем только вслух про это говорить и вслух обсуждать.
Л.Шлосберг: ― Мы можем говорить об этом вслух. Мы должны выражать свое несогласие. Мы должны объяснять этим людям, что их действия оцениваются. И чем больше они совершают таких действий, тем более значительным, сильным, влиятельным и бескомпромиссным становится та часть общества, которая с путинизмом не согласна. Это клин клином вышибают. Это такие сообщающиеся сосуды. Действие равно противодействию.
Другое дело, что сегодня та часть общества, которая готова консолидироваться на этом противоположно политическом берегу, она невелика, она очень разнородна. И эти люди часто в принципиальных ситуациях поступают по-разному. Но хочу сказать, что меня воодушевил при всем ужасе этой ситуации список поручителей за Кирилла Серебренникова.
К.Ларина: ― Я тоже хотела сказать. Там самые разные люди.
Л.Шлосберг: ― Эта точка консолидации людей, которых в другой ситуации собрать вместе на одном листе бумаги, в одной аудитории, даже на одной встрече практически невозможно. Потому что действие системы зашло на территорию тех ценностей, без которых эти люди не могут жить. И они заявили свою позицию. Я уверен, что при принятии решения о мере пресечения следствие абсолютно точно изначально хотело закрыть человека в камеру и никак иначе.
К.Ларина: ― Конечно.
Л.Шлосберг: ― После того, как стало понятно, что история на несколько порядок превышает задумку… вот у этих людей нет понимания возможного резонанса, они не считаются с этим. После этого принимается политическое решение о домашнем аресте, хотя совершенно очевидно, что и залог и отпуск под подписку о невыезде, всё что угодно, были в данной ситуации абсолютно достаточны. Но системе нужно было сказать нет: «Нам было принципиально выбрать меру пресечения, связанную с ограничением свободы». Потому что ограничение свободы - это то, что они делают каждый день. Все их действия, вся их политика, все эти уголовные дела - это чистая политика, - они связаны именно с удушением свободы. Свобода для них неприемлема. Свобода их убьет. Политически их убивает свобода. Их любое действие против свободного человека абсолютно осознанно и осмысленно.
Я читаю некоторые реплики в дискуссиях. Я, в принципе, не успеваю в это ввязываться, но я внимательно смотрю за тем, как люди обсуждают. Я вижу, как сторонники этих действий объясняют, что происходит. Они к свободе относятся с химической ненавистью. Они понимают, что в этой атмосфере они не выживут. Свобода их разрушает. Поэтому их действия абсолютно осознанны.
К.Ларина: ― Но это даже невыгодно с точки зрения политики и стратегии - накануне выборов устраивать такой огромный скандал.
Л.Шлосберг: ― Потому что система уже не просчитывает реакцию живого общества. В их понимании живого общества нет. Всё дезинфицировано, стерилизовано и изъято из живого оборота. В их понимании есть молекулы, требующие химической обработки. И они выпускают определенную дозу химического газа и смотрят, как этот газ действует. Опаньки! Выяснилось внезапно, что, оказывается, что еще есть живые. Они это учтут. При следующем действии они учтут, что есть некоторое количество живых. Они постараются перегруппироваться. Эти люди до последнего будут защищать несвободу. Это для них идеологическая позиция. Это не потому, что они жестоко относятся к людям. У них это неприятие находится на уровне основ миросознания и мировоззрения. В их системе координат свободы нет, они отсутствует.
К.Ларина: ― Каким образом это повлияет на ту самую, скажем так, лояльную часть интеллигенции, которая привыкла приходить за наградами, которая привыкла подписывать то, что просят? Среди них невероятное количество известнейших, уважаемых, авторитетных людей. Ну, я не буду перечислять, мы их все знаем. Но, тем не менее, сегодня, я думаю, для них момент очень важен, переломный момент в их понимании, как дальше жить.
Л.Шлосберг: ― Да, они должны задать себе несколько важных вопросов лично. Можно один на один, можно в темной комнате, но задать. В частности вспомнить о том: как голосуем - так и живем. За кого выступали эти господа в 2000-м, в 2004-м, в 2008, в 2012 году? За этих людей. Вы были доверенными лицами. Вы пытались придать им человеческое лицо при нечеловеческой политике. Вы внесли свой вклад в то, чтобы сегодня было такое решение - и вы получаете результат. Это всё абсолютно логически связанные вещи. Вы голосовали за этого президента - вот образ сегодняшней России и завтрашней России. Вы приняли государственные деньги - и вы теперь скованы этими финансовыми обязательствами? Помните: вы взяли деньги у тех самых людей, кто арестовал Кирилла Серебренникова.
Еще раз говорю: это политическое решение. Процессуальное исполнение этого решения - это исполнители, но не те люди, кто принимал политическое решение. Пусть думают. Художник отвечает перед вечностью. Это совершенно принципиально. У него особая ответственность. Его будут перечитывать, пересматривать, переслушивать сотни лет спустя. Я надеюсь, что культура выживет, страна выживет, общество выживет. Все, что сейчас делают эти люди, что они говорят, под чем они подписываются, будет предметом общественного суда навечно.
Вот каждый раз, когда возникает эта ситуация с коррозией совести, каждый художник должен задать себе очень простой вопрос: А что скажут обо мне через сто лет? Они же все работают на великую, вечную культуру. Вот пусть они задают себе эти вопросы почаще. И тогда такие ситуации, в принципе, не то что не будут возможны, но изменится позиция творческой интеллигенции.
В чем обвиняют творческую интеллигенцию? Вы живете на подачки. Да, это деньги граждан. Да, это налоги. Но их дают на таких условиях, когда есть так называемые скрытые условия договора. И это тайный договор. Это не общественной вердикт власти и общества. Художнику дают деньги на театр, и дают понять: «Ваня, ты понял. Ты получил деньги. Ты можешь работать. Будем ходить к тебе на премьеры, выступать, вручать тебе дипломы, премии, дарить цветы, встречаться с тобой в частной обстановке. Всё будет хорошо. Но, Ваня, вот здесь - тут есть красная черта…»
К.Ларина: ― Двойная сплошная.
Л.Шлосберг: ― Двойная сплошная. Я бы сказал, красная «двойная сплошная». На ней написано одно слово из пяти букв: «Путин».
В.Дымарский: ― Подождите, но ведь Серебренников же ее не переходил - двойную сплошную.
Л.Шлосберг: ― Мы сейчас не о нем, Виталий, мы сейчас о тех людей, кто вошел в список поддержки Серебренникова из тех, кто поддерживал Путина. Для них настала точка самоопределения. Ошибочно думать, что художник может занимать межеумочную позицию. Это невозможно. Ты либо на стороне добра, либо на стороне зла.
Вот осознание того, что власть является злом - это очень тяжелое осознание для художника. Потому что за людьми - коллективы, возможность самореализации. Идет время жизни. Пройдет 20 лет - шансы закончатся. Ты будешь старым и больным, ты не сможешь поставить спектакль, ты не сможешь написать книгу и снять фильм. Вот как не допустить коррозии совести, когда государственное финансирование является скрытой формой взятки за лояльность, за молчание, по сути, это вопрос к каждому художнику.
Можешь взять деньги и не изменить своей позиции - бери и работай. Только при этом поинтересуйся бумагами, поинтересуйся, что ты подписал.
К.Ларина: ― Вопрос: почему так быстро смогли убедить творческую интеллигенцию, которая работает в бюджетных учреждениях культуры…
Л.Шлосберг: ― И не только в бюджетных - с участием бюджетных денег.
К.Ларина: ― …что только так, деньги бюджетные, которые они получают - что это форма взятки? Они же этого не скрывают. Вы же очень точно обрисовали, как это происходит, что ты получаешь баш на баш за эти деньги. Почему так быстро приняли условия этой игры? Это же не так. Это противоречит всем нормам законодательства и Конституции.
Л.Шлосберг: ― Система ненормальная, государство ненормальное. Система показывает, что у нас есть писаное право, а есть фактическое. Фактическое право - это жизнь по понятиям. У нас нет закона. По сути, закона нет. Закон, который можно развернуть в любую противоположность, не является законом. Поэтому в системе понятий людям объясняют, какова фактическая система координат. Люди либо соглашаются жить в такой системе, либо уходят во внутреннюю миграцию, лишают себя возможности…
К.Ларина: ― Либо во внешнюю их выдавливают.
Л.Шлосберг: ― Либо во внешнюю. Люди выбирают возможность самореализации, но за пределами страны. И тем самым культура национальная, она не то чтобы беднеет, она переселяется. Русская культура в Британии, русская культура в Германии, русская культура в Польше…
К.Ларина: ― В Латвии.
Л.Шлосберг: ― В Прибалтике. Это, на самом деле, для страны очень серьезный вызов. Культура как глобальное явление, она не теряет. Она выходит там, где есть свобода. Но люди, которые здесь живут, они имеют доступ к этой культуре уже ограниченный. Ну, через интернет. А вот прийти на некоторые спектакли уже невозможно: их ставят за пределами России.
Поэтому, как мне кажется, последние действия системы по делу проекта «Платформа» и, естественно, связанного с Кириллом Серебренниковым - это в итоге получился, как бы сказать помягче, извините, это проверочка на вшивость. Вот сейчас все ее проходят.
К.Ларина: ― Кстати, я хотел сказать, пользуясь случаем, Виталию, что все-таки нет, не согласна я с тобой, Виталий: Кирилл перешел эту красную «двойную сплошную». Каждый его спектакль, каждый его фильм- это переход, нарушение правил. Просто, может быть, ты не видел его последние даже взять работы, его фильм «Мученик», который абсолютно антиклерикальный, открыто протестующий против клерикализации общества и страны.
И я понимаю, что это почище «Матильды» многих людей напугало там и привело в бешенство. И я почти в этом уверена. Как любой последний его спектакль, который он ставит у себя в театре или не у себя в театре. А «Нуриев» - это что, не переход красной «двойной сплошной»? А спектакль «Машина Мюллер»? Я уж не буду перечислять. Каждый спектакль - переход.
Другой вопрос, что он не является политическим деятелем. Он на это не претендовал. Он абсолютно свободных гражданин своей страны.
В.Дымарский: ― Он не делал публичных заявлений…
К.Ларина: ― С помощью искусства, которым он владеет, он высказывается по поводу того, что он видит вокруг, вот и всё. Я думаю, что это тоже, конечно, вызывает гнев и бешенство.
Л.Шлосберг: ― Видите, система настолько закрыта, что реальный механизм принятия решений нам неизвестен сегодня, и едва ли когда он станет известен. Но мы видим результат работы этой системы. Для закрытой машины важен результат. Нам нужно для принятия решения о своей позиции знать, какая шестеренка с какой заискрила, чтобы получился такой результат. Мы видим результат действия.
И любой художник, оценивающий сейчас ситуацию с Кириллом Серебренниковым, должен понимать: он следующий. При такой системе любой человек - следующий.
К.Ларина: ― Забастовка. Многие предлагают устроить такую стачку, всероссийскую культурную стачку: не выходить на работу, не открываться… Ну, я так, примитивно.
В.Дымарский: ― Театральную имеется в виду?
К.Ларина: ― Да. Но я слышала во многих призывах именно к деятелям культуры, которые работают в бюджетных учреждениях, подумать о том, как сейчас организовать сезон и что говорить публике, что говорить артистам.
Л.Шлосберг: ― Я бы предложил им подумать о том, что говорить. Когда художник молчит, это опасно для общества. Хорошо, отменили спектакли в государственных театрах. Это отдельный вопрос, насколько это соответствует законодательству…
К.Ларина: ― Это забастовка.
Л.Шлосберг: ― Забастовка. Она должна регулироваться законодательством с участием профсоюзов: предупредительные письма, согласования… Это же политическая забастовка. Это не в связи с условиями работы. Это не вопрос, сколько заплатить за работу в театре. Это политический процесс. И нужно понимать, насколько в этом протесте готовы быть рядовые актеры. Решения могут принимать главные режиссеры, лидеры и руководители, а бастовать, чтобы не состоялся спектакль, должны рядовые сотрудники. Они должны хорошо понимать, что это для них будет означать.
Для художника, мне кажется, важно сказать. Вот что в этой ситуации говорит художник…
В.Дымарский: ― Эффективней - выйти к зрителям и сказать - почему.
Л.Шлосберг: ― Выйти к зрителю, выйти на сцену и сказать. Это можно сказать до спектакля, это можно сказать после спектакля, это можно сказать вне спектакля. Но молчащий художник - это опасно для общества, потому что тогда система скажет: «Смотрите: они заткнулись». Неважно, в какой форме. Они замолчали. А что еще нужно? Чтобы свободные люди молчали. Поэтому я не думаю, что здесь идея забастовки творческих людей - это идея правильная. Здесь я уверен, что это не так.
В.Дымарский: ― Надо говорить с людьми.
Л.Шлосберг: ― Надо говорить. Это, вообще, проблема нашей страны: перестали говорить с людьми. Вот это отсутствие разговора с обществом, оно общество дезориентирует. Почему люди не знают, за кого пойти на выборы? С людьми надо говорит каждый день. Если ты с ними нашел общий язык в течение лет, то в решающий час, когда очень тяжело, они придут и на выборы. При всем отвращении и к политической системе, и к выборной системе, и партийной системе люди придут, потому что возникла система отношений, система зависимостей. Поэтому отсутствие общения, оно нас ослабляет. Оно не может нас усиливать.
К.Ларина: ― Но здесь надо тогда формы выбирать и находить формы общения с людьми, учитывая, что у нас практически отсутствует возможность разговора. Кроме как на «Эхе Москвы» можно еще назвать телеканал «Дождь» или интернет. Конечно. А те, кто без интернета, вне интернета, для них - что?
Л.Шлосберг: ― Для них существуют свободные, независимые печатные издания во время выборов и между выборами. Нужно издавать и распространять. Вообще, перед нашей страной, перед нами как здоровой частью общества стоит задача нового просвещения. Нам нужна огромная просветительская работа, потому что есть люди сейчас, реально не владеющие информацией.
Действительно, это парадоксально обсуждать в начале 21-го века, века интернета, событий в режиме реального времени, контактов онлайн.
Но есть люди, лишенные информации. Потому что телевизор как просвещающая структура уничтожен. Это абсолютная пропаганда, причем в самом ядовитом ее виде, самом опасном для общества. И в такой ситуации мы должны понимать: наша информированность не соответствует информированности общества.
К.Ларина: ― Давайте на этом остановимся и как раз о возможностях различных форм общения с публикой, с людьми… с публикой театральные режиссеры пусть общаются, а политики пусть общаются со своими будущими избирателями. Лев Шлосберг в нашей студии.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7957080.html