"Войны в Украине и Сирии разоряют Россию". Избиратели Путина платят за войну (Лев ШЛОСБЕРГ) (1)
Как идет политическая борьба в провинции? Что будет делать партия "Яблоко" в президентской кампании 2018 года? Почему бы ей не поддержать Алексея Навального? Как прекратить участие России в войне в Украине и Сирии? Можно ли решить крымскую проблему?
Перспективы политической борьбы в 2017-18 году обсуждаем с членом Политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковского законодательного собрания Львом ШЛОСБЕРГОМ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Как идет политическая предвыборная борьба в российской провинции, что будет делать партия "Яблоко" сейчас и в президентской кампании. Перспективы политической борьбы и в этом году, и в следующем мы сегодня обсуждаем с членом политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковской областной думы Львом Шлосбергом. Вы приехали в Москву для сбора средств на выборы в Псковской области. Что это за выборы и как прошло это мероприятие?
Лев Шлосберг: - В Псковской области всеобщие муниципальные выборы, они проходят по смешанной системе, то есть в каждом из 23 муниципалитетов, включая два наших столичных города, Псков и Великие Луки, выборы проходят в том числе по партийным спискам. Наши команды идут на выборах везде, то есть у нас 100% участие. Только мы и "партия власти" обеспечили выдвижение, регистрацию списков во всех муниципалитетах без исключения. То есть мы боремся на равных, но в финансовой категории мы находимся в разных весовых категориях с властями. Партия "Яблоко" сейчас не имеет федерального бюджетного финансирования. Мы получили помощь от партии на эти выборы миллион шестьсот тысяч рублей, но цена этих выборов около девяти миллионов рублей. Все 27 избирательных кампаний, которые идут на разных уровнях, стоят столько. Мы собрали почти 2 миллиона рублей частных пожертвований.
Вчера в Москве в офисе партии мы провели фандрайзинговый вечер, который длился больше двух часов, к нам пришло около 30 человек, несколько сотен людей смотрели прямую трансляцию на канале "Гражданин ТВ" - это наше интернет-телевидение псковского "Яблока", я сегодня утром получил письма от людей, которые сделали пожертвования. Мы пока не знаем, как завершится вчерашний день, потому что в финансовом отношении мы это поймем к началу будущей недели. Но могу сказать, что сегодня псковское "Яблоко" впервые в нашей практике ведет всеобщую муниципальную кампанию в основном за счет средств пожертвований граждан из около 50 регионов России.
У нас на первом месте, кстати говоря, Москва, спасибо Москве, на втором месте Псковская область, чего мало кто ожидал, на третьем месте Санкт-Петербург, на четвертом Московская область и кроме того почти 50 регионов России, граждане которых пожертвовали деньги на нашу кампанию, надеюсь, еще будут жертвовать в оставшиеся 17 дней до выборов, и мы сможем довести избирательную кампанию до завершения.
Михаил Соколов: - Лев, а зачем нужна избирательная кампания, которая в принципе ничего не может изменить? Я такие комментарии вижу в интернете.
Лев Шлосберг: - Кто сказал?
Михаил Соколов: - Полно людей.
Лев Шлосберг: - Это пишут люди, которые не участвуют в выборах и не заняты ежедневной политикой.
Михаил Соколов: - А что, есть политика в России?
Лев Шлосберг: - Да, в Псковской области и в России есть политика. Политика заключается в том, чтобы поддерживать тех людей, кто не согласен с существующей системой, чтобы им было в каждом депутатском собрании к кому обратиться. У меня десятки обращений людей из самых разных уголков Псковской области с одним и тем же объяснением: мы понимаем, что шансов изменить, скорее всего, нет, но нужно к кому-то обратиться, а кроме вас обратиться не к кому. Люди идут. И хочу сказать, что в каждом пятом случае получается. Вот такой сегодня коэффициент полезного действия демократического депутата в российской провинции. Поэтому все наши команды, которые идут на выборах и по спискам партии - это почти 150 человек, и в одномандатных округах - это свыше 80 человек, это люди, к которым можно обратиться в трудной ситуации. И фактически больше никого нет.
Михаил Соколов: - Нужно ли все-таки этой утешительной работой заниматься? Фасад путинской диктатуры, пишут, имитационная система представительства. Вы вот там одинокий или с десятком депутатов.
Лев Шлосберг: - Не с десятком, а с 250 кандидатами. Это крупнейшая муниципальная демократическая кампания в провинциальной России за последние 20 лет, за пределами Москвы, только в Москве больше на этих выборах выдвинуто кандидатов.
Кроме того нужно понимать - мы ни чей фасад, мы являемся оппозиционной альтернативной политической организацией, и мы представляем свое лицо и лицо своих избирателей. Кто занимается штукатуркой России Путина, пусть занимается штукатуркой России Путина, мы занимаемся тем, что мы строим Россию без Путина.
Эта Россия начинается в Псковской области на уровне муниципалитетов, в наших деревнях, в наших малых городах. Вообще свобода начинается снизу, она не может упасть сверху. Однажды после 1985 года свобода упала сверху на нашу страну, и что получилось? Извиняюсь, ничего не получилось.
Михаил Соколов: - Что-то получилось, во-первых, это спорное утверждение.
Лев Шлосберг: - Хорошо, почти ничего не получилось.
Михаил Соколов: - Рыночная экономика получилась.
Лев Шлосберг: - У нас построен государственный бандитский капитализм - это не рыночная экономика. Ситуация, когда не свободного рыночного ценообразования и частная собственность не защищена - это не рыночная экономика.
Михаил Соколов: - Прилавки полны даже при санкциях.
Лев Шлосберг: - Розничная торговля не является показателем качества капитализма.
Михаил Соколов: - Люди об этом мечтали, собственно, до 1991 года.
Лев Шлосберг: - Нет, люди мечтали о свободе, о настоящей свободе. Они хотели при этом, чтобы прилавки были полны, но люди мечтали о свободе. К этой свободе государство, демократические политики конца 1980-х - начала 1990-х годов оказались не готовы. Вот выпало счастье, выпало окно возможностей, оно длилось по сути дела около двух лет, им нужно было воспользоваться. К величайшему сожалению, не смогли.
Михаил Соколов: - Не знаю, есть спорный момент. Централизованная система может быть изменена только наверху, а снизу она не меняется.
Лев Шлосберг: - В том-то и дело, когда она меняется сверху, она не меняется, она остается той же, но у нее меняется фасад, у нее меняются лица, но это не изменение формы по сути.
Михаил Соколов: - В России все реформы проводились сверху. Вспомните Александра I, Александра II.
Лев Шлосберг: - С этого места немножко подробнее. Реформа была инициирована Александром II, великие реформы, но когда он открыл свободу земству и появились первые ростки местного самоуправления в России, у нас до сих пор в городе Опочка Псковской области районная больница располагается в земском здании, построенном в конце XIX века. Вот какие были свободы.
Михаил Соколов: - Что изменится, к примеру, если вы добьетесь того, что вы хотите? У вас будет, к примеру, большинство в Законодательном собрании Пскова или Великих Лук, вы там восстановите прямые выборы мэра. А потом мэра посадят.
Лев Шлосберг: - Мы будем избирать мэра, который не будет касаться бумаг, которых нельзя касаться, и не будет брать деньги, которые нельзя брать.
Михаил Соколов: - Вас же выгнали из Псковской областной думы по надуманным предлогам.
Лев Шлосберг: - Меня выгнали за судебное представительство, которое было судами первой инстанции признано законным, а судом апелляционной инстанции незаконным. Это была ловушка, я в нее попал, больше не попаду. Я сделал выводы из ситуации 2015 года, больше в такую ловушку я не попаду. Я стал сильнее и в каком-то смысле умнее.
Михаил Соколов: - Есть у меня вопрос в фейсбуке от одного из слушателей и читателей, Василий пишет: "Хотелось бы спросить Льва Шлосберга, понимает ли он, что его идея смены власти через выборы и только через выборы, непопулярная в народе? Народ-то понимает, что можно сменить власть через выборы, но хочет другого, ждет, что кто-то начнет первым громить власть".
Лев Шлосберг: - Ответ уважаемому Василию и всем тем, кто нас сейчас слушает: народ не мечтает о смерти и крови. Вот эти все заметки в Фейсбуке - это мечты людей, которые сидят за стеклом, желательно за бронированным стеклом, смотрят, как проливается кровь, но не участвуют, потому что им лично ничего не угрожает.
Выборы - это единственный способ мирно сменить власть. Все остальные способы - это кровь. Если уважаемому Василию захотелось крови - это не тот путь, к которому можно призывать общество. Ничего хорошего на этом пути не получится, просто абсолютно ничего. Мирная смена власти на выборах - это единственный путь, о котором нужно мечтать и лучше дорога, по которой можно идти.
Михаил Соколов: - Мечтать можно, но не всегда получается. Возьмите революции в странах Восточной Европы, некоторые были "бархатные революции". Вы против "бархатных революций"?
Лев Шлосберг: - "Бархатных революций" в России нет, не было и не будет.
Михаил Соколов: - Это почему?
Лев Шлосберг: - По той причине, что культуры "бархатных революций" в нашей стране нет.
Михаил Соколов: - Но откуда-то она может взяться, правда?
Лев Шлосберг: - Ниоткуда. Историческая традиция - очень жесткая вещь. Должна появиться традиция честных выборов, которая в действительности была основана в нашей стране в конце 1980-х - начале 1990-х годов, все выборы до включительно парламентских выборов 1995 года были в России честными. И Ельцина избрали в 1991 году на честных выборах, а уже в 1996 году на нечестных выборах.
Михаил Соколов: - Почему же они не честные?
Лев Шлосберг: - Потому что это были выборы, где было применено массовое манипулирование общественным мнением. Кроме того я знаю, как конкретно в Псковской области в переносные урны без участия избирателей были собраны десятки тысяч голосов за Ельцина - это позволило ему на территории нашей области почти не проиграть Зюганову, он все равно проиграл, но 2,5%.
Михаил Соколов: - А с другой стороны были губернаторы, которые рисовали цифры за Зюганова, и мы это тоже знаем.
Лев Шлосберг: - Это означает то, что выборы были не честные со всех сторон. На нечестных выборах не может появиться честная власть - это исключено.
Михаил Соколов: - Как так, были честные выборы, а потом вдруг стали не честные?
Лев Шлосберг: - Потому что команда Бориса Ельцина поставила задачу сохранить власть любой ценой. Они не видели никакого демократического пути развития России без себя, они отождествили себя с демократией и государством. В этот момент политически появился Путин. Государство - это я. Дальше известное высказывание Людовика.
Михаил Соколов: - Путин появился гораздо позже, он был мелким чиновником. Его команда даже проиграла на выборах. Вы тоже считаете не честными, когда Яковлев выиграл у Собчака? Честные были же выборы.
Лев Шлосберг: - Губернаторские выборы оставались честными до конца 1990-х годов. Среди губернаторских выборов были честные избирательные кампании. Потому что на уровне региона, если губернатор Псковской области Туманов в 1996 году честно проиграл жириновцу Евгению Михайлову в два тура.
Михаил Соколов: - А потом Михайлов проиграл Кузнецову.
Лев Шлосберг: - И это тоже были честные выборы. На уровне регионов, пока все не было зацементировано, собственно, пока не закончились губернаторские выборы, ростки честных выборов сохранялись, и это была главная причина ликвидации губернаторских выборов. Потому что на уровне отдельного региона можно было обеспечить честные законные выборы. Это являлось абсолютным контрастом с той политической системой, которую решил построить Путин, поэтому были уничтожены выборы. А когда были возвращены через муниципальный фильтр - это, что называется, мелкие частицы просачиваются, а крупные задерживаются.
Михаил Соколов: - Как же восстановить тогда честные выборы? Вы сейчас ведете выборы, я подозреваю, что они не очень честные будут, особенно в сельской местности.
Лев Шлосберг: - В сельской местности, где массовое голосование в переносные ящики, где очень высокая степень контроля местных властей, районных властей над жителями, честные выборы практически невозможны, но возможно контролировать эти выборы и при абсолютном контроле и очень качественной избирательной кампании можно получать высокие результаты. Можно выигрывать выборы глав районов, и мы это уже сделали. Можно получать свыше 20% на выборы в представительные органы местного самоуправления, можно проводить не одного, а двух-трех депутатов в муниципальные собрания.
Михаил Соколов: - Два-три депутата - это принципиально?
Лев Шлосберг: - Два-три депутата - это абсолютно принципиально, потому что появляются люди с иным мнением, которые выражают мнение своих избирателей. Меняется вся политическая картина жизни. Эти люди имеют право доступа к районной газете, этим людям никто не может помешать встречаться с избирателями, они получают полный доступ к документам администрации, в том числе по муниципальным тендерам, контрактам, по всем правовым актам и видит весь поток документов по принятию решений. У избирателей появляется понимание, что происходит в их районе. Если в районе проживает 10-15 тысяч жителей, а это большинство районов Псковской области, два-три честных депутата в районном собрании меняют политическую картину жизни, народ начинает идти к этим людям, эти люди начинают спрашивать с властей. То есть работает механизм фактически прямой демократии.
На уровне местного самоуправления отношение избирателей и депутата - это вы вышли с мусорным ведром во двор, вышли к своим избирателям. Вы пошли в магазин, вы пошли к своим избирателям. Вы ведете ребенка в школу, вы пошли к своим избирателям, и вас все узнают в лицо. Кстати говоря, на уровне Псковской области то же самое, я пешком хожу по городу, и мои избиратели встречают меня на улице, я знаю их в лицо.
Михаил Соколов: - А что, и воруют меньше при том, что есть один-два депутата?
Лев Шлосберг: - Да. В Гдовском районе Псковской области мы добились в течение года усилий через Следственный комитет возбуждения уголовного дела по криминальному расходованию денег России и Евросоюза по строительству очистных сооружений. То есть был получен миллион долларов и эти деньги были украдены. Были очистные сооружения, работающие плохо, появились очистные сооружения, которые не работают вообще. Следственный комитет отказывался проводить строительную экспертизу, она на самом деле дорога, потому что на самом деле очевидно, что проект был реализован не в соответствии с проектом.
Наши депутаты, жители Гдова собрали деньги на независимую экспертизу, доказали то, что стройка была сделана некачественно, представили ее в Следственный комитет, я сам писал туда письмо, и в прокуратуру, и в Следственный комитет, было возбуждено уголовное дело. Это было сделано, сама эта афера произошла с участием властей, главу района, при котором это произошло, отправили в отставку.
Михаил Соколов: - Но не посадили?
Лев Шлосберг: - Уголовное дело возбуждено пока что в отношении неопределенного круга лиц. Поэтому, что с ним будет, жизнь покажет. Но он уже не является главой района.
Михаил Соколов: - Если о выборах еще, у вас какие-то сейчас есть проблемы, черные технологии, административное давление на кандидатов?
Лев Шлосберг: - Каждый день. Это фон нашей жизни, как Москва у нас за окнами. На выборы с нами идут люди, которые к этому фону относятся индифферентно. Грязные листовки, карикатуры, подметные анонимные тиражи газет, где, допустим, на первой полосе церемония вручения премии Бориса Немцова мне в 2016 году в Бонне, там Жанна Немцова, Владимир Кара-Мурза в кадре и подписывается, что вот Шлосберг получает деньги олигархов, чтобы подрывать Россию. Это распространяется тиражом сотни тысяч экземпляров. Вот у нас это каждый день. Ничего, это мы переживем.
Михаил Соколов: - Скажите, вы по-прежнему ведете борьбу за смену губернатора Турчака?
Лев Шлосберг: - Губернатор Турчак уйдет в ближайшее время из Псковской области.
Михаил Соколов: - Откуда вы знаете?
Лев Шлосберг: - Потому что это совершенно очевидно. Он не может больше оставаться, он не просто исчерпал себя, он принес области колоссальный ущерб, его продолжение деятельности на этом посту политически невозможно, притом не только для оппозиции, для самой системы власти он является человеком, с которым ассоциируется разрушение региона.
Михаил Соколов: - Кажется, его Путин принимал не так давно.
Лев Шлосберг: - Путин часто принимает. Есть такая таблетка очень опасная - прием у Путина. Иногда заканчивается очень печально для губернаторов.
Михаил Соколов: - Что, будет лучше, если на место господина Турчака, который замешан и в истории с покушением на Кашина, например, придет очередной путинский, как теперь новая мода, охранник или технократ какой-нибудь, министерский чиновник средней руки из столицы, вам легче жить будет и людям легче жить будет?
Лев Шлосберг: - Посмотрим, кто придет. Мы тоже будем бороться на губернаторских выборах. Мы постараемся, чтобы у Псковской области был выбор.
Михаил Соколов: - Каким образом, есть же муниципальный фильтр?
Лев Шлосберг: - Однажды я его уже почти прошел, мне не хватило 8 голосов из 157 в 2014 году - это наивысшее достижение среди политической оппозиции в России. Будем еще раз стараться. Поэтому мы сейчас идем на муниципальные выборы в том числе и потому, что мы понимаем: муниципальный фильтр нужно преодолевать своими усилиями, а не получать подписи из лапы медведя.
Михаил Соколов: - Скажите, нет у вас ощущения, что все-таки режим путинский стал бороться с коррупцией, скажем так, китайскими методами, может быть, не так активно, такая регулярная чистка среднего звена, того же губернаторского и до некоторых министров, замминистров дошли, под судом министр Алексей Улюкаев, пять-шесть губернаторов, а мэров не пересчитать, сколько посадили, сняли и так далее.
Лев Шлосберг: - Система Путина борется не против коррупции, а за свою выживаемость и устойчивость. Коррупция стала государственной системой в России, она является основой государства, но есть те, кто занимается коррупцией с разрешения и по договоренности, а есть те, кто занимается художественной самодеятельностью. Вот сажают тех, кто начинает заниматься художественной самодеятельностью, а все остальное делается в профессиональном театре на 100%.
Михаил Соколов: - Но нельзя же сказать, что Алексей Улюкаев занимался художественной самодеятельностью? Поехал в офис к руководителю компании "Роснефть" получать какие-то чемоданчики, как это было принято.
Лев Шлосберг: - Я думаю, что то, что произошло в связи с Улюкаевым, Сечиным, "Башнефтью" и связанными с этим операциями, мы узнаем существенно позже. Но даже суд сейчас дает примеры очень интересной информации. Я в данной ситуации могу, как и все, смотрящие на эту ситуацию все-таки со стороны, дождаться ее раскрытия. Но я думаю, что это будет даже не после решения суда.
Михаил Соколов: - Вообще это достаточно все интересно, все, что происходит на уровне, например, олигархов. У Евтушенкова отобрали сначала "Башнефть", теперь отбирают очень большие деньги, 136 миллиардов рублей, с помощью судов в пользу той же "Роснефти". Видимо, отберут АФК "Система" или разорят, мобильную связь, все может стать собственностью той же "Роснефти" под управлением Сечина. То есть получается, что идет укрупнение олигархической системы в России?
Лев Шлосберг: - В самом начале вы сказали неосторожную фразу про построенную рыночную экономику, рыночный капитализм. Это не рыночная экономика. Система бандитских судов - это не рыночная экономика. Система, при которой частная собственность по сути не является собственностью, - это не рыночная экономика. Система, при которой сотням тысяч жителей Москвы объявляют о том, что их частная собственность на жилье не является частной собственностью, - это не рыночная экономика. Это бандитское государство.
Михаил Соколов: - Бандитское государство, но тем не менее, оно не регулируется Госпланом. Цены свободные, деньги можно вывезти из России.
Лев Шлосберг: - Цены не свободные, цены существенно зависят от различных государственных регуляторов, иногда обоснованно, иногда необоснованно. Посмотрите, все, что связано с рынком нефтепродуктов, цены на бензин, акцизные сборы, каким образом государство смотрит на происходящее, совершенно очевидно, что все делается по договоренности. Может падать цена валюты при этом расти цена на бензин - это происходит повсеместно и ежедневно.
То, что мы видим сейчас, не имеет отношения к свободной рыночной экономике - это насильственная экономика. И это тоже можно назвать рынком, продают же продукты, оказывают услуги, промышленность работает, что-то производят, есть оборот деньги-товар-деньги. Это не является свободной рыночной экономикой - это принудительные экономические отношения, в которых ни у одного из участников этих отношений нет свободы, нет в принципе, решения принимаются исключительно политические.
Единственное, что останавливает от окончательного закрытия этой системы, чтобы сделать управляемый курс валюты - это понимание, что если полностью вывалить страну из мировой системы экономики, она рухнет, как рухнул Советский Союз. Поэтому есть какое-то относительно свободное валютное регулирование.
Михаил Соколов: - Знаете, где альтернатива, в конце концов? Народ другого не видит, не хочет, смирился с тем, что есть.
Лев Шлосберг: - Народ хочет другого, народ ни с чем не смирился. Не нужно вообще смотреть на народ, как на некую субстанцию, утратившую волю к нормальной жизни. Люди видят искаженный телевизор, но они питаются этой продукцией, которая является крайне ядовитой, крайне опасной. Люди, безусловно, воспринимают пропаганду, потому что манипулирование общественным мнением и личными взглядами человека - это основа всей пропаганды. Люди, безусловно, в большинстве случаев не видят альтернативы, потому что демократические политические организации достаточно слабы. Сегодня "Яблоко" участвует в выборах в 7 регионах России.
Оппозиционная партия, конечно, если она является сильной оппозиционной партией, должна участвовать в выборах в десятках регионах России. Но наши ресурсы, к сожалению, ограничены и человеческие, и материальные. Вот это иссушение демократического ресурса иногда приводит людей в отчаяние. Но когда людям есть, за кого голосовать, люди идут на выборы. Вообще у этих выборах 10 сентября есть главный вопрос - это вопрос участия избирателей.
Михаил Соколов: - Не собираются, как я вижу, по Москве, например, очень слабая информированность.
Лев Шлосберг: - Выборы выигрывают люди, дошедшие до избирателя. Мы в Псковской области говорим нашим двум с половиной сотням кандидатов одно и то же: уважаемые друзья - к людям. Вот наши газеты, вот наши визитки, вот наш интернет, пожалуйста, идите к людям и разговаривайте с людьми. Вот инструкция, вот объяснение, как это делается, так в городе, так в деревне, так в большом квартале многоэтажном Пскова. Общайтесь с людьми. Если вы приведете людей на выборы, они поверят лично вам, что вы тот представитель, который нужен.
Люди голосуют не за чужого, люди голосуют за себя. Если они увидят, что вы тот человек, который отражает их, является их представителем, они за вас проголосуют. Выборы могут дать непредсказуемые результаты. При общей низкой явке демократический политик, который находит отношения с избирателями и приводит людей на выборы, способен выиграть выборы не только через преодоление 5% барьера по списку, он может выиграть мажоритарные выборы.
Михаил Соколов: - Навальный в свое время набрал довольно много в Москве, несмотря на прогнозы, негативную, кстати, позицию партии "Яблоко", всех удивил тоже в общем в ситуации не очень высокой явки. Но вы его не любите.
Лев Шлосберг: - У нас нет отношений любви и нелюбви в политике. Вообще в политику нельзя вмешивать личные отношения, политика - это деловые отношения между политиком и обществом.
Михаил Соколов: - Они у вас не сложились, у партии "Яблоко" и Алексея Навального.
Лев Шлосберг: - Это отношения, притом отношения довольно длительные. Алексей Навальный вырос в партии "Яблоко" и стал политиком в партии "Яблоко". Все то, что он делает сейчас, во многом истоками своими имеет его работу в партии "Яблоко". То, что сейчас мы не в одной политической лодке - это личное политическое решение Алексея Навального, это его абсолютное право. Вообще демократические политики не должны быть людьми с одинаковыми глазами, одинаковыми ушами, одинаковыми носами и еще в одинаковых очках - это абсолютно исключено. Демократические политики - это люди с разными мнениями. Между ними должна быть дискуссия, должна быть критика, в том числе взаимная критика, потому что это и есть свобода и демократия. Это не вопрос любви или нелюбви.
Михаил Соколов: - Вы за последнее время Навального критиковали больше, чем Путина.
Лев Шлосберг: - Такого не было никогда. Я всегда критикую Путина больше всех. Потому что оппонентом является не Навальный, оппонентом является Путин.
Михаил Соколов: - А кем является Навальный тогда?
Лев Шлосберг: - Навальный является российским демократическим политиком.
Михаил Соколов: - Значит с ним возможно сотрудничество?
Лев Шлосберг: - Мы с ним общаемся, никаких проблем нет в общении. Просто если мы не сходимся во взглядах, если я не вижу у него тех вещей.
Михаил Соколов: - Общаетесь, но не сотрудничаете.
Лев Шлосберг: - Навальный баллотируется в президенты. Отдельный вопрос, имеет ли он на это право и будет ли он участвовать в этих выборах.
Михаил Соколов: - Было бы неплохо.
Лев Шлосберг: - Участие каждого демократического политика в президентских выборах в России - это сейчас гражданский поступок. Мы полностью поддерживаем участие в выборах всех демократических российских политиков. Мы считаем неправильным, когда необходимо разное количество подписей собирать разным политикам в зависимости от того, представляют ли они партию или идут через самовыдвижение, все эти системы - это тоже фильтры, которые появились еще до муниципального фильтра.
Наша позиция заключается в том, что свободный, беспрепятственный доступ всем политикам к выборам президента является обязательным условием демократических выборов. Если только политиков, любых, Явлинского, Навального, других демократических политиков, если они захотят выйти на выборы, будут административными методами отсекать от выборов, выборы утратят легитимность вне зависимости от того, сколько миллионов голосов стоит за каждым из этих политиков.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7957733.html
Перспективы политической борьбы в 2017-18 году обсуждаем с членом Политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковского законодательного собрания Львом ШЛОСБЕРГОМ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Как идет политическая предвыборная борьба в российской провинции, что будет делать партия "Яблоко" сейчас и в президентской кампании. Перспективы политической борьбы и в этом году, и в следующем мы сегодня обсуждаем с членом политкомитета партии "Яблоко", депутатом Псковской областной думы Львом Шлосбергом. Вы приехали в Москву для сбора средств на выборы в Псковской области. Что это за выборы и как прошло это мероприятие?
Лев Шлосберг: - В Псковской области всеобщие муниципальные выборы, они проходят по смешанной системе, то есть в каждом из 23 муниципалитетов, включая два наших столичных города, Псков и Великие Луки, выборы проходят в том числе по партийным спискам. Наши команды идут на выборах везде, то есть у нас 100% участие. Только мы и "партия власти" обеспечили выдвижение, регистрацию списков во всех муниципалитетах без исключения. То есть мы боремся на равных, но в финансовой категории мы находимся в разных весовых категориях с властями. Партия "Яблоко" сейчас не имеет федерального бюджетного финансирования. Мы получили помощь от партии на эти выборы миллион шестьсот тысяч рублей, но цена этих выборов около девяти миллионов рублей. Все 27 избирательных кампаний, которые идут на разных уровнях, стоят столько. Мы собрали почти 2 миллиона рублей частных пожертвований.
Вчера в Москве в офисе партии мы провели фандрайзинговый вечер, который длился больше двух часов, к нам пришло около 30 человек, несколько сотен людей смотрели прямую трансляцию на канале "Гражданин ТВ" - это наше интернет-телевидение псковского "Яблока", я сегодня утром получил письма от людей, которые сделали пожертвования. Мы пока не знаем, как завершится вчерашний день, потому что в финансовом отношении мы это поймем к началу будущей недели. Но могу сказать, что сегодня псковское "Яблоко" впервые в нашей практике ведет всеобщую муниципальную кампанию в основном за счет средств пожертвований граждан из около 50 регионов России.
У нас на первом месте, кстати говоря, Москва, спасибо Москве, на втором месте Псковская область, чего мало кто ожидал, на третьем месте Санкт-Петербург, на четвертом Московская область и кроме того почти 50 регионов России, граждане которых пожертвовали деньги на нашу кампанию, надеюсь, еще будут жертвовать в оставшиеся 17 дней до выборов, и мы сможем довести избирательную кампанию до завершения.
Михаил Соколов: - Лев, а зачем нужна избирательная кампания, которая в принципе ничего не может изменить? Я такие комментарии вижу в интернете.
Лев Шлосберг: - Кто сказал?
Михаил Соколов: - Полно людей.
Лев Шлосберг: - Это пишут люди, которые не участвуют в выборах и не заняты ежедневной политикой.
Михаил Соколов: - А что, есть политика в России?
Лев Шлосберг: - Да, в Псковской области и в России есть политика. Политика заключается в том, чтобы поддерживать тех людей, кто не согласен с существующей системой, чтобы им было в каждом депутатском собрании к кому обратиться. У меня десятки обращений людей из самых разных уголков Псковской области с одним и тем же объяснением: мы понимаем, что шансов изменить, скорее всего, нет, но нужно к кому-то обратиться, а кроме вас обратиться не к кому. Люди идут. И хочу сказать, что в каждом пятом случае получается. Вот такой сегодня коэффициент полезного действия демократического депутата в российской провинции. Поэтому все наши команды, которые идут на выборах и по спискам партии - это почти 150 человек, и в одномандатных округах - это свыше 80 человек, это люди, к которым можно обратиться в трудной ситуации. И фактически больше никого нет.
Михаил Соколов: - Нужно ли все-таки этой утешительной работой заниматься? Фасад путинской диктатуры, пишут, имитационная система представительства. Вы вот там одинокий или с десятком депутатов.
Лев Шлосберг: - Не с десятком, а с 250 кандидатами. Это крупнейшая муниципальная демократическая кампания в провинциальной России за последние 20 лет, за пределами Москвы, только в Москве больше на этих выборах выдвинуто кандидатов.
Кроме того нужно понимать - мы ни чей фасад, мы являемся оппозиционной альтернативной политической организацией, и мы представляем свое лицо и лицо своих избирателей. Кто занимается штукатуркой России Путина, пусть занимается штукатуркой России Путина, мы занимаемся тем, что мы строим Россию без Путина.
Эта Россия начинается в Псковской области на уровне муниципалитетов, в наших деревнях, в наших малых городах. Вообще свобода начинается снизу, она не может упасть сверху. Однажды после 1985 года свобода упала сверху на нашу страну, и что получилось? Извиняюсь, ничего не получилось.
Михаил Соколов: - Что-то получилось, во-первых, это спорное утверждение.
Лев Шлосберг: - Хорошо, почти ничего не получилось.
Михаил Соколов: - Рыночная экономика получилась.
Лев Шлосберг: - У нас построен государственный бандитский капитализм - это не рыночная экономика. Ситуация, когда не свободного рыночного ценообразования и частная собственность не защищена - это не рыночная экономика.
Михаил Соколов: - Прилавки полны даже при санкциях.
Лев Шлосберг: - Розничная торговля не является показателем качества капитализма.
Михаил Соколов: - Люди об этом мечтали, собственно, до 1991 года.
Лев Шлосберг: - Нет, люди мечтали о свободе, о настоящей свободе. Они хотели при этом, чтобы прилавки были полны, но люди мечтали о свободе. К этой свободе государство, демократические политики конца 1980-х - начала 1990-х годов оказались не готовы. Вот выпало счастье, выпало окно возможностей, оно длилось по сути дела около двух лет, им нужно было воспользоваться. К величайшему сожалению, не смогли.
Михаил Соколов: - Не знаю, есть спорный момент. Централизованная система может быть изменена только наверху, а снизу она не меняется.
Лев Шлосберг: - В том-то и дело, когда она меняется сверху, она не меняется, она остается той же, но у нее меняется фасад, у нее меняются лица, но это не изменение формы по сути.
Михаил Соколов: - В России все реформы проводились сверху. Вспомните Александра I, Александра II.
Лев Шлосберг: - С этого места немножко подробнее. Реформа была инициирована Александром II, великие реформы, но когда он открыл свободу земству и появились первые ростки местного самоуправления в России, у нас до сих пор в городе Опочка Псковской области районная больница располагается в земском здании, построенном в конце XIX века. Вот какие были свободы.
Михаил Соколов: - Что изменится, к примеру, если вы добьетесь того, что вы хотите? У вас будет, к примеру, большинство в Законодательном собрании Пскова или Великих Лук, вы там восстановите прямые выборы мэра. А потом мэра посадят.
Лев Шлосберг: - Мы будем избирать мэра, который не будет касаться бумаг, которых нельзя касаться, и не будет брать деньги, которые нельзя брать.
Михаил Соколов: - Вас же выгнали из Псковской областной думы по надуманным предлогам.
Лев Шлосберг: - Меня выгнали за судебное представительство, которое было судами первой инстанции признано законным, а судом апелляционной инстанции незаконным. Это была ловушка, я в нее попал, больше не попаду. Я сделал выводы из ситуации 2015 года, больше в такую ловушку я не попаду. Я стал сильнее и в каком-то смысле умнее.
Михаил Соколов: - Есть у меня вопрос в фейсбуке от одного из слушателей и читателей, Василий пишет: "Хотелось бы спросить Льва Шлосберга, понимает ли он, что его идея смены власти через выборы и только через выборы, непопулярная в народе? Народ-то понимает, что можно сменить власть через выборы, но хочет другого, ждет, что кто-то начнет первым громить власть".
Лев Шлосберг: - Ответ уважаемому Василию и всем тем, кто нас сейчас слушает: народ не мечтает о смерти и крови. Вот эти все заметки в Фейсбуке - это мечты людей, которые сидят за стеклом, желательно за бронированным стеклом, смотрят, как проливается кровь, но не участвуют, потому что им лично ничего не угрожает.
Выборы - это единственный способ мирно сменить власть. Все остальные способы - это кровь. Если уважаемому Василию захотелось крови - это не тот путь, к которому можно призывать общество. Ничего хорошего на этом пути не получится, просто абсолютно ничего. Мирная смена власти на выборах - это единственный путь, о котором нужно мечтать и лучше дорога, по которой можно идти.
Михаил Соколов: - Мечтать можно, но не всегда получается. Возьмите революции в странах Восточной Европы, некоторые были "бархатные революции". Вы против "бархатных революций"?
Лев Шлосберг: - "Бархатных революций" в России нет, не было и не будет.
Михаил Соколов: - Это почему?
Лев Шлосберг: - По той причине, что культуры "бархатных революций" в нашей стране нет.
Михаил Соколов: - Но откуда-то она может взяться, правда?
Лев Шлосберг: - Ниоткуда. Историческая традиция - очень жесткая вещь. Должна появиться традиция честных выборов, которая в действительности была основана в нашей стране в конце 1980-х - начале 1990-х годов, все выборы до включительно парламентских выборов 1995 года были в России честными. И Ельцина избрали в 1991 году на честных выборах, а уже в 1996 году на нечестных выборах.
Михаил Соколов: - Почему же они не честные?
Лев Шлосберг: - Потому что это были выборы, где было применено массовое манипулирование общественным мнением. Кроме того я знаю, как конкретно в Псковской области в переносные урны без участия избирателей были собраны десятки тысяч голосов за Ельцина - это позволило ему на территории нашей области почти не проиграть Зюганову, он все равно проиграл, но 2,5%.
Михаил Соколов: - А с другой стороны были губернаторы, которые рисовали цифры за Зюганова, и мы это тоже знаем.
Лев Шлосберг: - Это означает то, что выборы были не честные со всех сторон. На нечестных выборах не может появиться честная власть - это исключено.
Михаил Соколов: - Как так, были честные выборы, а потом вдруг стали не честные?
Лев Шлосберг: - Потому что команда Бориса Ельцина поставила задачу сохранить власть любой ценой. Они не видели никакого демократического пути развития России без себя, они отождествили себя с демократией и государством. В этот момент политически появился Путин. Государство - это я. Дальше известное высказывание Людовика.
Михаил Соколов: - Путин появился гораздо позже, он был мелким чиновником. Его команда даже проиграла на выборах. Вы тоже считаете не честными, когда Яковлев выиграл у Собчака? Честные были же выборы.
Лев Шлосберг: - Губернаторские выборы оставались честными до конца 1990-х годов. Среди губернаторских выборов были честные избирательные кампании. Потому что на уровне региона, если губернатор Псковской области Туманов в 1996 году честно проиграл жириновцу Евгению Михайлову в два тура.
Михаил Соколов: - А потом Михайлов проиграл Кузнецову.
Лев Шлосберг: - И это тоже были честные выборы. На уровне регионов, пока все не было зацементировано, собственно, пока не закончились губернаторские выборы, ростки честных выборов сохранялись, и это была главная причина ликвидации губернаторских выборов. Потому что на уровне отдельного региона можно было обеспечить честные законные выборы. Это являлось абсолютным контрастом с той политической системой, которую решил построить Путин, поэтому были уничтожены выборы. А когда были возвращены через муниципальный фильтр - это, что называется, мелкие частицы просачиваются, а крупные задерживаются.
Михаил Соколов: - Как же восстановить тогда честные выборы? Вы сейчас ведете выборы, я подозреваю, что они не очень честные будут, особенно в сельской местности.
Лев Шлосберг: - В сельской местности, где массовое голосование в переносные ящики, где очень высокая степень контроля местных властей, районных властей над жителями, честные выборы практически невозможны, но возможно контролировать эти выборы и при абсолютном контроле и очень качественной избирательной кампании можно получать высокие результаты. Можно выигрывать выборы глав районов, и мы это уже сделали. Можно получать свыше 20% на выборы в представительные органы местного самоуправления, можно проводить не одного, а двух-трех депутатов в муниципальные собрания.
Михаил Соколов: - Два-три депутата - это принципиально?
Лев Шлосберг: - Два-три депутата - это абсолютно принципиально, потому что появляются люди с иным мнением, которые выражают мнение своих избирателей. Меняется вся политическая картина жизни. Эти люди имеют право доступа к районной газете, этим людям никто не может помешать встречаться с избирателями, они получают полный доступ к документам администрации, в том числе по муниципальным тендерам, контрактам, по всем правовым актам и видит весь поток документов по принятию решений. У избирателей появляется понимание, что происходит в их районе. Если в районе проживает 10-15 тысяч жителей, а это большинство районов Псковской области, два-три честных депутата в районном собрании меняют политическую картину жизни, народ начинает идти к этим людям, эти люди начинают спрашивать с властей. То есть работает механизм фактически прямой демократии.
На уровне местного самоуправления отношение избирателей и депутата - это вы вышли с мусорным ведром во двор, вышли к своим избирателям. Вы пошли в магазин, вы пошли к своим избирателям. Вы ведете ребенка в школу, вы пошли к своим избирателям, и вас все узнают в лицо. Кстати говоря, на уровне Псковской области то же самое, я пешком хожу по городу, и мои избиратели встречают меня на улице, я знаю их в лицо.
Михаил Соколов: - А что, и воруют меньше при том, что есть один-два депутата?
Лев Шлосберг: - Да. В Гдовском районе Псковской области мы добились в течение года усилий через Следственный комитет возбуждения уголовного дела по криминальному расходованию денег России и Евросоюза по строительству очистных сооружений. То есть был получен миллион долларов и эти деньги были украдены. Были очистные сооружения, работающие плохо, появились очистные сооружения, которые не работают вообще. Следственный комитет отказывался проводить строительную экспертизу, она на самом деле дорога, потому что на самом деле очевидно, что проект был реализован не в соответствии с проектом.
Наши депутаты, жители Гдова собрали деньги на независимую экспертизу, доказали то, что стройка была сделана некачественно, представили ее в Следственный комитет, я сам писал туда письмо, и в прокуратуру, и в Следственный комитет, было возбуждено уголовное дело. Это было сделано, сама эта афера произошла с участием властей, главу района, при котором это произошло, отправили в отставку.
Михаил Соколов: - Но не посадили?
Лев Шлосберг: - Уголовное дело возбуждено пока что в отношении неопределенного круга лиц. Поэтому, что с ним будет, жизнь покажет. Но он уже не является главой района.
Михаил Соколов: - Если о выборах еще, у вас какие-то сейчас есть проблемы, черные технологии, административное давление на кандидатов?
Лев Шлосберг: - Каждый день. Это фон нашей жизни, как Москва у нас за окнами. На выборы с нами идут люди, которые к этому фону относятся индифферентно. Грязные листовки, карикатуры, подметные анонимные тиражи газет, где, допустим, на первой полосе церемония вручения премии Бориса Немцова мне в 2016 году в Бонне, там Жанна Немцова, Владимир Кара-Мурза в кадре и подписывается, что вот Шлосберг получает деньги олигархов, чтобы подрывать Россию. Это распространяется тиражом сотни тысяч экземпляров. Вот у нас это каждый день. Ничего, это мы переживем.
Михаил Соколов: - Скажите, вы по-прежнему ведете борьбу за смену губернатора Турчака?
Лев Шлосберг: - Губернатор Турчак уйдет в ближайшее время из Псковской области.
Михаил Соколов: - Откуда вы знаете?
Лев Шлосберг: - Потому что это совершенно очевидно. Он не может больше оставаться, он не просто исчерпал себя, он принес области колоссальный ущерб, его продолжение деятельности на этом посту политически невозможно, притом не только для оппозиции, для самой системы власти он является человеком, с которым ассоциируется разрушение региона.
Михаил Соколов: - Кажется, его Путин принимал не так давно.
Лев Шлосберг: - Путин часто принимает. Есть такая таблетка очень опасная - прием у Путина. Иногда заканчивается очень печально для губернаторов.
Михаил Соколов: - Что, будет лучше, если на место господина Турчака, который замешан и в истории с покушением на Кашина, например, придет очередной путинский, как теперь новая мода, охранник или технократ какой-нибудь, министерский чиновник средней руки из столицы, вам легче жить будет и людям легче жить будет?
Лев Шлосберг: - Посмотрим, кто придет. Мы тоже будем бороться на губернаторских выборах. Мы постараемся, чтобы у Псковской области был выбор.
Михаил Соколов: - Каким образом, есть же муниципальный фильтр?
Лев Шлосберг: - Однажды я его уже почти прошел, мне не хватило 8 голосов из 157 в 2014 году - это наивысшее достижение среди политической оппозиции в России. Будем еще раз стараться. Поэтому мы сейчас идем на муниципальные выборы в том числе и потому, что мы понимаем: муниципальный фильтр нужно преодолевать своими усилиями, а не получать подписи из лапы медведя.
Михаил Соколов: - Скажите, нет у вас ощущения, что все-таки режим путинский стал бороться с коррупцией, скажем так, китайскими методами, может быть, не так активно, такая регулярная чистка среднего звена, того же губернаторского и до некоторых министров, замминистров дошли, под судом министр Алексей Улюкаев, пять-шесть губернаторов, а мэров не пересчитать, сколько посадили, сняли и так далее.
Лев Шлосберг: - Система Путина борется не против коррупции, а за свою выживаемость и устойчивость. Коррупция стала государственной системой в России, она является основой государства, но есть те, кто занимается коррупцией с разрешения и по договоренности, а есть те, кто занимается художественной самодеятельностью. Вот сажают тех, кто начинает заниматься художественной самодеятельностью, а все остальное делается в профессиональном театре на 100%.
Михаил Соколов: - Но нельзя же сказать, что Алексей Улюкаев занимался художественной самодеятельностью? Поехал в офис к руководителю компании "Роснефть" получать какие-то чемоданчики, как это было принято.
Лев Шлосберг: - Я думаю, что то, что произошло в связи с Улюкаевым, Сечиным, "Башнефтью" и связанными с этим операциями, мы узнаем существенно позже. Но даже суд сейчас дает примеры очень интересной информации. Я в данной ситуации могу, как и все, смотрящие на эту ситуацию все-таки со стороны, дождаться ее раскрытия. Но я думаю, что это будет даже не после решения суда.
Михаил Соколов: - Вообще это достаточно все интересно, все, что происходит на уровне, например, олигархов. У Евтушенкова отобрали сначала "Башнефть", теперь отбирают очень большие деньги, 136 миллиардов рублей, с помощью судов в пользу той же "Роснефти". Видимо, отберут АФК "Система" или разорят, мобильную связь, все может стать собственностью той же "Роснефти" под управлением Сечина. То есть получается, что идет укрупнение олигархической системы в России?
Лев Шлосберг: - В самом начале вы сказали неосторожную фразу про построенную рыночную экономику, рыночный капитализм. Это не рыночная экономика. Система бандитских судов - это не рыночная экономика. Система, при которой частная собственность по сути не является собственностью, - это не рыночная экономика. Система, при которой сотням тысяч жителей Москвы объявляют о том, что их частная собственность на жилье не является частной собственностью, - это не рыночная экономика. Это бандитское государство.
Михаил Соколов: - Бандитское государство, но тем не менее, оно не регулируется Госпланом. Цены свободные, деньги можно вывезти из России.
Лев Шлосберг: - Цены не свободные, цены существенно зависят от различных государственных регуляторов, иногда обоснованно, иногда необоснованно. Посмотрите, все, что связано с рынком нефтепродуктов, цены на бензин, акцизные сборы, каким образом государство смотрит на происходящее, совершенно очевидно, что все делается по договоренности. Может падать цена валюты при этом расти цена на бензин - это происходит повсеместно и ежедневно.
То, что мы видим сейчас, не имеет отношения к свободной рыночной экономике - это насильственная экономика. И это тоже можно назвать рынком, продают же продукты, оказывают услуги, промышленность работает, что-то производят, есть оборот деньги-товар-деньги. Это не является свободной рыночной экономикой - это принудительные экономические отношения, в которых ни у одного из участников этих отношений нет свободы, нет в принципе, решения принимаются исключительно политические.
Единственное, что останавливает от окончательного закрытия этой системы, чтобы сделать управляемый курс валюты - это понимание, что если полностью вывалить страну из мировой системы экономики, она рухнет, как рухнул Советский Союз. Поэтому есть какое-то относительно свободное валютное регулирование.
Михаил Соколов: - Знаете, где альтернатива, в конце концов? Народ другого не видит, не хочет, смирился с тем, что есть.
Лев Шлосберг: - Народ хочет другого, народ ни с чем не смирился. Не нужно вообще смотреть на народ, как на некую субстанцию, утратившую волю к нормальной жизни. Люди видят искаженный телевизор, но они питаются этой продукцией, которая является крайне ядовитой, крайне опасной. Люди, безусловно, воспринимают пропаганду, потому что манипулирование общественным мнением и личными взглядами человека - это основа всей пропаганды. Люди, безусловно, в большинстве случаев не видят альтернативы, потому что демократические политические организации достаточно слабы. Сегодня "Яблоко" участвует в выборах в 7 регионах России.
Оппозиционная партия, конечно, если она является сильной оппозиционной партией, должна участвовать в выборах в десятках регионах России. Но наши ресурсы, к сожалению, ограничены и человеческие, и материальные. Вот это иссушение демократического ресурса иногда приводит людей в отчаяние. Но когда людям есть, за кого голосовать, люди идут на выборы. Вообще у этих выборах 10 сентября есть главный вопрос - это вопрос участия избирателей.
Михаил Соколов: - Не собираются, как я вижу, по Москве, например, очень слабая информированность.
Лев Шлосберг: - Выборы выигрывают люди, дошедшие до избирателя. Мы в Псковской области говорим нашим двум с половиной сотням кандидатов одно и то же: уважаемые друзья - к людям. Вот наши газеты, вот наши визитки, вот наш интернет, пожалуйста, идите к людям и разговаривайте с людьми. Вот инструкция, вот объяснение, как это делается, так в городе, так в деревне, так в большом квартале многоэтажном Пскова. Общайтесь с людьми. Если вы приведете людей на выборы, они поверят лично вам, что вы тот представитель, который нужен.
Люди голосуют не за чужого, люди голосуют за себя. Если они увидят, что вы тот человек, который отражает их, является их представителем, они за вас проголосуют. Выборы могут дать непредсказуемые результаты. При общей низкой явке демократический политик, который находит отношения с избирателями и приводит людей на выборы, способен выиграть выборы не только через преодоление 5% барьера по списку, он может выиграть мажоритарные выборы.
Михаил Соколов: - Навальный в свое время набрал довольно много в Москве, несмотря на прогнозы, негативную, кстати, позицию партии "Яблоко", всех удивил тоже в общем в ситуации не очень высокой явки. Но вы его не любите.
Лев Шлосберг: - У нас нет отношений любви и нелюбви в политике. Вообще в политику нельзя вмешивать личные отношения, политика - это деловые отношения между политиком и обществом.
Михаил Соколов: - Они у вас не сложились, у партии "Яблоко" и Алексея Навального.
Лев Шлосберг: - Это отношения, притом отношения довольно длительные. Алексей Навальный вырос в партии "Яблоко" и стал политиком в партии "Яблоко". Все то, что он делает сейчас, во многом истоками своими имеет его работу в партии "Яблоко". То, что сейчас мы не в одной политической лодке - это личное политическое решение Алексея Навального, это его абсолютное право. Вообще демократические политики не должны быть людьми с одинаковыми глазами, одинаковыми ушами, одинаковыми носами и еще в одинаковых очках - это абсолютно исключено. Демократические политики - это люди с разными мнениями. Между ними должна быть дискуссия, должна быть критика, в том числе взаимная критика, потому что это и есть свобода и демократия. Это не вопрос любви или нелюбви.
Михаил Соколов: - Вы за последнее время Навального критиковали больше, чем Путина.
Лев Шлосберг: - Такого не было никогда. Я всегда критикую Путина больше всех. Потому что оппонентом является не Навальный, оппонентом является Путин.
Михаил Соколов: - А кем является Навальный тогда?
Лев Шлосберг: - Навальный является российским демократическим политиком.
Михаил Соколов: - Значит с ним возможно сотрудничество?
Лев Шлосберг: - Мы с ним общаемся, никаких проблем нет в общении. Просто если мы не сходимся во взглядах, если я не вижу у него тех вещей.
Михаил Соколов: - Общаетесь, но не сотрудничаете.
Лев Шлосберг: - Навальный баллотируется в президенты. Отдельный вопрос, имеет ли он на это право и будет ли он участвовать в этих выборах.
Михаил Соколов: - Было бы неплохо.
Лев Шлосберг: - Участие каждого демократического политика в президентских выборах в России - это сейчас гражданский поступок. Мы полностью поддерживаем участие в выборах всех демократических российских политиков. Мы считаем неправильным, когда необходимо разное количество подписей собирать разным политикам в зависимости от того, представляют ли они партию или идут через самовыдвижение, все эти системы - это тоже фильтры, которые появились еще до муниципального фильтра.
Наша позиция заключается в том, что свободный, беспрепятственный доступ всем политикам к выборам президента является обязательным условием демократических выборов. Если только политиков, любых, Явлинского, Навального, других демократических политиков, если они захотят выйти на выборы, будут административными методами отсекать от выборов, выборы утратят легитимность вне зависимости от того, сколько миллионов голосов стоит за каждым из этих политиков.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7957733.html