Андрей ЗУБОВ: Горбачёв впервые показал, что человек - это цель, а не средство достижения цели
Первый и последний президент СССР Михаил Горбачёв 2 марта отметил свой 85-летний юбилей. В сознании людей, особенно в сознании политической элиты, закрепилось представление о том, что перестройка происходила слишком быстро и сделано много ошибок. И тогда, и сейчас есть те, которые просто не в состоянии поспевать за её продвижением, поэтому осуждают, ругают Горбачёва, вменяя ему в вину развал Советского Союза.
В интервью с профессором Андреем ЗУБОВЫМ, российским историком, религиоведом и политологом, мы затронули вопрос о главном наследии Горбачёва:
- Как Вы оцениваете эпоху Горбачёва? Что осталось у Вас в памяти от начала перестройки?
А.З.: - Я хорошо помню 1985 год и этот пленум, на котором весной Горбачёва избрали генеральным секретарём ЦК КПСС. Помню его первое выступление в апреле, затем в мае. Мне было тогда 33 года, я был потрясён и счастлив слышать всё это! Я никогда не был членом компартии. Всё, что связано с коммунизмом, вызывало во мне глубокое отвращение, потрясение было вызвано не тем, что он даёт какое-то новое направление, а тем, что впервые «оттуда» звучал человеческий голос, а не голос партийной системы. Он впервые показал, что человек - это цель, а не средство достижения цели. Хотя коммунисты формально говорили «всё для человека, всё для блага народа», это была ложь, как и всё остальное.
А здесь впервые мы увидели, что он был взволнован судьбой людей, Он уважал человека, его свободу, его права на экономическую деятельность, на выбор труда, право на свободу получения информации, и это было чрезвычайно важно.
Я рад, что не обманулся, потому что видел, как шаг за шагом реализовывалась его программа. С Михаилом Сергеевичем лично познакомился после того, как он уже ушёл с поста генсека. Горбачёв признавался во многих вещах, говорил, что плохо понимал, как будет дальше, что сама жизнь вела его от гласности к перестройке, и далее от перестройки к ликвидации главенства компартии, к свободным президентским выборам…
Это был последовательный путь к соревновательным выборам. Не иначе как Михаил Сергеевич стал орудием Провидения, чтобы мирно ликвидировать коммунистический режим. Поэтому я глубоко уважительно оцениваю его деятельность, и распад Советского Союза не вменяю ему в вину. Это не его вина, это результат деятельности коммунистов. Это они разделили российское государство на союзные республики, провели границы, часто условные, и фактически сами создали почву для местного национализма, а жизнь в СССР была столь трудна и жестока, что люди пользовались любой возможностью, чтобы бежать из него без оглядки. Бежали и целые народы, провозглашая независимость от коммунистической Москвы.
Моё глубокое убеждение, что размер страны мало что значит, главное - какова жизнь в этой стране, хорошая она или плохая. Я вспоминаю мудрые слова Конфуция, что если государство устроено правильно, тогда с четырёх сторон в него будут устремляться люди с детьми за спиной. А если неправильно, тогда из него на все четыре стороны будут убегать люди со своими детьми. Это самый простой принцип, который может быть применён, когда мы хотим оценить устроение государства. Там, откуда бегут люди - там плохо. Из СССР люди бежали, из Китая бежали, бегут и сейчас по разным причинам - экономическим, политическим.
Горбачёв тогда получил страну в ужасающем состоянии, морально и нравственно деградирующей, и то, что он не испугался начать такое больше дело, как перестройка, в том его огромная заслуга перед страной.
- У китайского народа появилась надежда на реформы с приходом нового лидера компартии Си Цзиньпиня. Может ли у них появиться свой «Горбачёв», чтобы дать новое направление развития?
А.З.: - Китайцам лучше знать своего лидера и понимать его внутренне. Чтобы делать какой-то вывод, надо быть гражданином той страны. Несомненно одно - в коммунистическом Китае назрели очень глубокие политические и гражданские реформы независимо от того, успешная там экономика или нет. Потому что люди должны получить свободы, они должны почувствовать, что сами устраивают свою жизнь, а не зависят от политических бонз.
Есть ещё один вопрос, который не решён ни в России, ни в Китае - это проблема собственности. Почему коммунисты в первую очередь лишали людей собственности? Потому что это чрезвычайно важный момент. В коммунистическом Китае вся собственность сосредоточена в руках двух-трёх сотен семей, которые входят в партийную верхушку, это разрушительно для демократии при такой олигархической концентрации собственности.
В Китае потомки тех людей, которые лишились собственности во время революции 1949 года и в последующие годы, должны получить права на свою собственность, как это случилось в Восточной Европе. Это важный момент, без которого не построишь демократического государства.
Если нынешний китайский лидер видит эту цель, эту перспективу, тогда он добьётся успеха. Если свобода будет дана без собственности, тогда будет как в Прибалтике, когда в начале XIX века освободили там крестьян, но земли им не дали. Латыши называли это «птичьей» свободой, когда летать можно, а сесть на землю нельзя, потому что её у тебя нет. Такая свобода всегда приводит к новому авторитарному режиму, как и у нас в России.
Если Китай хочет быть великой страной не только экономически, но и политически, то перед ним стоят огромные задачи. Есть страны Восточной Европы, уже преодолевшие коммунизм, есть с кого брать пример в системности проводимых реформ по преодолению коммунизма.
- Почему вопрос о собственности так важен? Горбачёв не обещал дать людям собственность, но получить свободу было важней?
А.З.: - В этом-то и дело, что тогда свобода была важнее. Но свобода без собственности, когда собственность остаётся у других, приводит к тому, что свобода соединяется с бедностью, с нищетой, и она перестаёт цениться людьми.
Политическая теория говорит о том, что демократическим может быть только общество, в котором люди самодостаточны, в котором гражданин имеет источник существования, независимый от государства или от каких-то других людей. Американская демократия - это, по сути, демократия независимых фермеров, которые имели свою землю, производили свою с/х продукцию, на своей земле они устраивали управление и голосовали на штатных и федеральных выборах и в выборах президента США.
Не только американская демократия, английская тоже строилась на независимом землевладении. Это основополагающий принцип. Сейчас всё иначе, хотя земля уже не имеет такой ценности, всё равно построить демократию в бывших коммунистических странах невозможно без того, что называют юристы «реституция прав собственности».
Горбачёв этого не понимал, он был коммунистом, таким и остался. Он мыслит социалистическими категориями. Он ошибся и не пошёл путём, каким пошли в странах Балтии, Польше, Венгрии, Болгарии, и поэтому в России сложилась, по сути, олигархическая авторитарная власть, и демократия в значительной степени оказалась свёрнута. Это началось уже при Ельцине, заканчивается при Путине. Русские ошибки должны быть учтены китайским народом, если он действительно хочет построить демократическое общество.
- И всё же Горбачёв войдёт в историю как человек, изменивший мир. Вот только почему наше мышление не меняется, почему многие хотят обратно в СССР?
А.З.: - Если помните, когда закончилась Вторая мировая война, надо было включить западную часть Германии в состав европейского демократического мира. Для этого были сделаны две вещи - это системная денацификация (борьба с нацизмом), после чего денацифицированная демократическая Германия была включена во все европейские структуры - в Общий рынок, в НАТО, в Европейский союз. И эта политика достигла успеха.
Конрад Аденауэр, первый канцлер послевоенной Германии, исходил из политики четырёх «Д» - демократизация, демилитаризация, декартелизация экономики и денацификация. Примерно за 40 лет они достигли цели, к 90-му году Западная Германия бесповоротно встала на путь демократии, экономического процветания, мирно воссоединилась со своей восточной частью и сейчас она является оплотом демократии, политической нравственности в Европе.
Нацизм в Германии, меняя идеологию, не менял экономических отношений. Крестьяне продолжали иметь землю, промышленники - предприятия. Сфера собственности не была глубоко затронута нацизмом, и тем более итальянским фашизмом. А коммунисты затронули её в первую очередь и полностью изменили.
Я бы к этому ещё добавил отношение к религии и свободе совести. Нацисты не боролись с религией, а коммунисты боролись. В Китае продолжают бороться и сейчас. В апреле 1988 года Горбачёв после встречи с патриархом Пименом сказал, что церкви и всем остальным религиозным организациям даётся полная свобода. Это свобода сохраняется в значительной степени до сих пор в отношении Русской церкви.
- Президент Путин не поздравил Горбачёва в его 85-летие, в чём Вы видите противостояние?
А.З.: - Нам трудно судить почему. Но Путин говорил, что считает распад Советского Союза величайшей трагедией, величайшей геополитической катастрофой. Печально, что катастрофой является распад территории, а не то, что коммунистами уничтожены десятки миллионов людей, есть даже попытка оправдать сталинизм.
В этом и заключается особенность любой тоталитарной идеологии, тем более коммунистической, когда человек только средство, а не цель. Поэтому Горбачёв, освободивший людей ценой распада империи, для него не герой, а скорее преступник.
Ельцин тоже не герой, но он лично передал власть Путину, он это ценит и вспоминает. Очевидно, для него герой Сталин, который объединял страну, присоединял новые провинции, и это отношение внедряется в сознание людей.
И в Китае тоже есть такие люди, которые считают, что власть слабая, раз она не присоединяет Тайвань. Всё это можно отнести к болезни империализма. Она внедрена коммунистами в головы людей, и если не освободиться от неё, она может погубить весь народ.
Поскольку Путин болен этой болезнью (вспомните Крым, Новороссию), он и не хочет поздравлять Горбачёва. Я считаю это политической ошибкой с его стороны, потому что не уважать предшествующих правителей своей страны означает, что тебя потом тоже не будут уважать.
Великая эпоха, 08.03.2016
http://www.epochtimes.ru/andrej-zubov-gorbachyov-vpervye-pokazal-chto-chelovek-eto-tsel-a-ne-sredstvo-dostizheniya-tseli-99016387/
В интервью с профессором Андреем ЗУБОВЫМ, российским историком, религиоведом и политологом, мы затронули вопрос о главном наследии Горбачёва:
- Как Вы оцениваете эпоху Горбачёва? Что осталось у Вас в памяти от начала перестройки?
А.З.: - Я хорошо помню 1985 год и этот пленум, на котором весной Горбачёва избрали генеральным секретарём ЦК КПСС. Помню его первое выступление в апреле, затем в мае. Мне было тогда 33 года, я был потрясён и счастлив слышать всё это! Я никогда не был членом компартии. Всё, что связано с коммунизмом, вызывало во мне глубокое отвращение, потрясение было вызвано не тем, что он даёт какое-то новое направление, а тем, что впервые «оттуда» звучал человеческий голос, а не голос партийной системы. Он впервые показал, что человек - это цель, а не средство достижения цели. Хотя коммунисты формально говорили «всё для человека, всё для блага народа», это была ложь, как и всё остальное.
А здесь впервые мы увидели, что он был взволнован судьбой людей, Он уважал человека, его свободу, его права на экономическую деятельность, на выбор труда, право на свободу получения информации, и это было чрезвычайно важно.
Я рад, что не обманулся, потому что видел, как шаг за шагом реализовывалась его программа. С Михаилом Сергеевичем лично познакомился после того, как он уже ушёл с поста генсека. Горбачёв признавался во многих вещах, говорил, что плохо понимал, как будет дальше, что сама жизнь вела его от гласности к перестройке, и далее от перестройки к ликвидации главенства компартии, к свободным президентским выборам…
Это был последовательный путь к соревновательным выборам. Не иначе как Михаил Сергеевич стал орудием Провидения, чтобы мирно ликвидировать коммунистический режим. Поэтому я глубоко уважительно оцениваю его деятельность, и распад Советского Союза не вменяю ему в вину. Это не его вина, это результат деятельности коммунистов. Это они разделили российское государство на союзные республики, провели границы, часто условные, и фактически сами создали почву для местного национализма, а жизнь в СССР была столь трудна и жестока, что люди пользовались любой возможностью, чтобы бежать из него без оглядки. Бежали и целые народы, провозглашая независимость от коммунистической Москвы.
Моё глубокое убеждение, что размер страны мало что значит, главное - какова жизнь в этой стране, хорошая она или плохая. Я вспоминаю мудрые слова Конфуция, что если государство устроено правильно, тогда с четырёх сторон в него будут устремляться люди с детьми за спиной. А если неправильно, тогда из него на все четыре стороны будут убегать люди со своими детьми. Это самый простой принцип, который может быть применён, когда мы хотим оценить устроение государства. Там, откуда бегут люди - там плохо. Из СССР люди бежали, из Китая бежали, бегут и сейчас по разным причинам - экономическим, политическим.
Горбачёв тогда получил страну в ужасающем состоянии, морально и нравственно деградирующей, и то, что он не испугался начать такое больше дело, как перестройка, в том его огромная заслуга перед страной.
- У китайского народа появилась надежда на реформы с приходом нового лидера компартии Си Цзиньпиня. Может ли у них появиться свой «Горбачёв», чтобы дать новое направление развития?
А.З.: - Китайцам лучше знать своего лидера и понимать его внутренне. Чтобы делать какой-то вывод, надо быть гражданином той страны. Несомненно одно - в коммунистическом Китае назрели очень глубокие политические и гражданские реформы независимо от того, успешная там экономика или нет. Потому что люди должны получить свободы, они должны почувствовать, что сами устраивают свою жизнь, а не зависят от политических бонз.
Есть ещё один вопрос, который не решён ни в России, ни в Китае - это проблема собственности. Почему коммунисты в первую очередь лишали людей собственности? Потому что это чрезвычайно важный момент. В коммунистическом Китае вся собственность сосредоточена в руках двух-трёх сотен семей, которые входят в партийную верхушку, это разрушительно для демократии при такой олигархической концентрации собственности.
В Китае потомки тех людей, которые лишились собственности во время революции 1949 года и в последующие годы, должны получить права на свою собственность, как это случилось в Восточной Европе. Это важный момент, без которого не построишь демократического государства.
Если нынешний китайский лидер видит эту цель, эту перспективу, тогда он добьётся успеха. Если свобода будет дана без собственности, тогда будет как в Прибалтике, когда в начале XIX века освободили там крестьян, но земли им не дали. Латыши называли это «птичьей» свободой, когда летать можно, а сесть на землю нельзя, потому что её у тебя нет. Такая свобода всегда приводит к новому авторитарному режиму, как и у нас в России.
Если Китай хочет быть великой страной не только экономически, но и политически, то перед ним стоят огромные задачи. Есть страны Восточной Европы, уже преодолевшие коммунизм, есть с кого брать пример в системности проводимых реформ по преодолению коммунизма.
- Почему вопрос о собственности так важен? Горбачёв не обещал дать людям собственность, но получить свободу было важней?
А.З.: - В этом-то и дело, что тогда свобода была важнее. Но свобода без собственности, когда собственность остаётся у других, приводит к тому, что свобода соединяется с бедностью, с нищетой, и она перестаёт цениться людьми.
Политическая теория говорит о том, что демократическим может быть только общество, в котором люди самодостаточны, в котором гражданин имеет источник существования, независимый от государства или от каких-то других людей. Американская демократия - это, по сути, демократия независимых фермеров, которые имели свою землю, производили свою с/х продукцию, на своей земле они устраивали управление и голосовали на штатных и федеральных выборах и в выборах президента США.
Не только американская демократия, английская тоже строилась на независимом землевладении. Это основополагающий принцип. Сейчас всё иначе, хотя земля уже не имеет такой ценности, всё равно построить демократию в бывших коммунистических странах невозможно без того, что называют юристы «реституция прав собственности».
Горбачёв этого не понимал, он был коммунистом, таким и остался. Он мыслит социалистическими категориями. Он ошибся и не пошёл путём, каким пошли в странах Балтии, Польше, Венгрии, Болгарии, и поэтому в России сложилась, по сути, олигархическая авторитарная власть, и демократия в значительной степени оказалась свёрнута. Это началось уже при Ельцине, заканчивается при Путине. Русские ошибки должны быть учтены китайским народом, если он действительно хочет построить демократическое общество.
- И всё же Горбачёв войдёт в историю как человек, изменивший мир. Вот только почему наше мышление не меняется, почему многие хотят обратно в СССР?
А.З.: - Если помните, когда закончилась Вторая мировая война, надо было включить западную часть Германии в состав европейского демократического мира. Для этого были сделаны две вещи - это системная денацификация (борьба с нацизмом), после чего денацифицированная демократическая Германия была включена во все европейские структуры - в Общий рынок, в НАТО, в Европейский союз. И эта политика достигла успеха.
Конрад Аденауэр, первый канцлер послевоенной Германии, исходил из политики четырёх «Д» - демократизация, демилитаризация, декартелизация экономики и денацификация. Примерно за 40 лет они достигли цели, к 90-му году Западная Германия бесповоротно встала на путь демократии, экономического процветания, мирно воссоединилась со своей восточной частью и сейчас она является оплотом демократии, политической нравственности в Европе.
Нацизм в Германии, меняя идеологию, не менял экономических отношений. Крестьяне продолжали иметь землю, промышленники - предприятия. Сфера собственности не была глубоко затронута нацизмом, и тем более итальянским фашизмом. А коммунисты затронули её в первую очередь и полностью изменили.
Я бы к этому ещё добавил отношение к религии и свободе совести. Нацисты не боролись с религией, а коммунисты боролись. В Китае продолжают бороться и сейчас. В апреле 1988 года Горбачёв после встречи с патриархом Пименом сказал, что церкви и всем остальным религиозным организациям даётся полная свобода. Это свобода сохраняется в значительной степени до сих пор в отношении Русской церкви.
- Президент Путин не поздравил Горбачёва в его 85-летие, в чём Вы видите противостояние?
А.З.: - Нам трудно судить почему. Но Путин говорил, что считает распад Советского Союза величайшей трагедией, величайшей геополитической катастрофой. Печально, что катастрофой является распад территории, а не то, что коммунистами уничтожены десятки миллионов людей, есть даже попытка оправдать сталинизм.
В этом и заключается особенность любой тоталитарной идеологии, тем более коммунистической, когда человек только средство, а не цель. Поэтому Горбачёв, освободивший людей ценой распада империи, для него не герой, а скорее преступник.
Ельцин тоже не герой, но он лично передал власть Путину, он это ценит и вспоминает. Очевидно, для него герой Сталин, который объединял страну, присоединял новые провинции, и это отношение внедряется в сознание людей.
И в Китае тоже есть такие люди, которые считают, что власть слабая, раз она не присоединяет Тайвань. Всё это можно отнести к болезни империализма. Она внедрена коммунистами в головы людей, и если не освободиться от неё, она может погубить весь народ.
Поскольку Путин болен этой болезнью (вспомните Крым, Новороссию), он и не хочет поздравлять Горбачёва. Я считаю это политической ошибкой с его стороны, потому что не уважать предшествующих правителей своей страны означает, что тебя потом тоже не будут уважать.
Великая эпоха, 08.03.2016
http://www.epochtimes.ru/andrej-zubov-gorbachyov-vpervye-pokazal-chto-chelovek-eto-tsel-a-ne-sredstvo-dostizheniya-tseli-99016387/