Историк Андрей ЗУБОВ: "Наше государство уже никогда не станет религиозным"
Вербовка религиозных экстремистов в мессенджерах, активность понтифика в Twitter и видеоблог протоиерея Всеволода Чаплина, где он рассуждает о нелегитимности российской конституции… Современные технологии играют все более важную роль в деле распространения религиозных идей и концепций. Или мы преувеличиваем и хай-тек не прибавляет ничего (кроме скорости) по сравнению с тем, что было сто и тысячу лет назад?
Об этом, а также о «сакральности Крыма» и необходимости закона, защищающего чувства верующих, Slon Magazine поговорил с религиоведом и историком, одним из авторов «Основ социальной концепции Русской православной церкви», профессором Андреем ЗУБОВЫМ.
- В чем, как вы считаете, заключается влияние новых средств коммуникации на мировые конфессии?
- Информационные технологии для всех открывают огромные перспективы, в том числе и для религии. Появляются новые порталы, информация становится намного более доступной. Больше возможностей для непосредственного обмена данными, контакта. Но это не заменяет самого главного - информация может приводить людей в церковь или уводить из нее, но этим жизнь не ограничивается. Есть еще сущностная реальность, где человеку все равно физически надо присутствовать в церкви, участвовать в таинствах, совершать добрые дела, воздерживаться от злых деяний. Одной информацией не ограничишься, но интенсивное информационное поле этому очень помогает. По крайней мере, - это то, что действительно происходит на моих глазах, - в Москве и Петербурге, и практически во всех крупных городах, резко возросло количество не просто образованных верующих людей, но людей, которые отлично знают службу.
В последнее время в церкви они стоят с книжечками или с какими-то устройствами, айфонами, и читают текст службы на экране одновременно с тем, как она идет. Люди намного глубже входят в церковную жизнь, нежели раньше, когда службы шли на плохо понятном церковно-славянском языке и люди только по традиции продолжали приходить в церковь, по какому-то стихийному благочестию. Сейчас это очень для многих, в основном для молодежи и людей среднего возраста, совершенно сознательный процесс культурного вживания.
- Насколько вероятно, что большое количество каналов упрощенной передачи данных спровоцирует некий новый «крестовый поход», когда церковь будет агрессивно распространять информацию по аналогии с политической пропагандой?
- Мне трудно сказать, я пока не замечаю никаких крестовых походов. Сейчас самая главная задача церкви, в том числе и русской церкви, и римско-католической - сделать более образованным и культурным верующего человека. Потому что самая большая беда христианства прошлых веков была в малой культуре веры, когда люди толком не понимали во что верили. Это же одна из причин раскола XVII века в России и других ересей. Во многом причина революции 1917 года, потому что большинство людей, формально являясь православными в России, совершенно не понимали что такое православие, что такое христианство. Поэтому сейчас, я думаю, главная задача - поднять уровень понимания веры. Это, конечно, не панацея, но, скажем, в Германии уровень религиозной культуры очень высок - в среднем. Обычный человек там, если он закончил гимназию, немного владеет греческим, латынью и, соответственно, умеет применить их к религиозному тексту. Это не привело к ортодоксальному взрыву, но общий уровень религиозной культуры, скажем так, намного выше, чем у нас.
- Но есть еще и запрещенное в России «Исламское государство», например, которое использует мессенджеры вроде Telegram для распространения своих идей…
- Конечно, конечно. Когда-то многих увлекали идеи фашизма, нацизма, коммунизма. Сейчас они, как вы понимаете, мало кому интересны, это время прошло. Время не только Лениных и Сталиных, но даже Че Гевары давным-давно позади. На их место пришел радикальный ислам и, конечно, он пользуется всеми современными технологиями, как в свое время ими пользовались коммунисты и нацисты - радио, кино, книги, листовки, и все, что тогда было доступно. Поэтому - да, их популярность не в том, что они пользуются новыми информационными средствами, а в том, что, к сожалению, в человеке сильно тоталитарное, разрушающее начало и оно отвечает на вызов, который ему дает, в данном случае, радикальный ислам. Поэтому люди и едут в «Исламское государство» со всего мира. Воспрепятствовать этому можно только разъяснением, образованием, повышением религиозной культуры.
Конечно, можно говорить и о войне, но о войне между правдой и ложью, вы понимаете, между тьмой и светом, а не просто двух агрессивных систем. Когда мы говорим о борьбе Гитлера с демократическими странами Запада, нам совершенно ясно, что это борьба неравных сил. Это борются свобода и рабство, правда и ложь. Другое дело, когда Гитлер борется со Сталиным, там борются две идеологических лжи. Сейчас надо, чтобы с «Исламским государством» боролся сам ислам в первую очередь, настоящий ислам. Ну и вообще, человеческий здравый смысл. К сожалению, это не всегда эффективно.
- Насколько, в целом, сейчас жизнеспособно государство, построенное на религиозных законах?
- Зависит от общества. Там, где люди еще готовы жить в таких жестких формах и считают их для себя приемлемыми и нормальными, там такое государство будет прочным. По мере модернизации общества и сознания того, что вера не во внешних формах, а во внутреннем состоянии духа, внешняя форма теряет свою обязательность. Посмотрите, Израиль во многом религиозное государство, построенное на идее иудаизма. Там, конечно, есть люди, придерживающиеся крайних воззрений и соблюдающие все внешние атрибуты, но для большей части населения Израиля внутренняя вера важнее обычаев, призванных показать всем какие они верующие. А на арабском Востоке, в той же Саудовской Аравии, да и в Иране, эти требования к проявлению внешней религиозности очень сильны. Но и они ослабевают, это неизбежно - падение внешней обрядовой религиозности, которая всегда связана с низким уровнем религиозной культуры. Когда уровень религиозной культуры повышается, становится аксиомой, что царство Божие внутри вас, а не вне вас.
- По вашему мнению, в России религия когда-нибудь сможет заменить светские законы?
- Нет, не сможет. Такого не будет никогда. Наше государство уже никогда не станет религиозным, все тенденции развития идут в другую сторону. Но оно никогда не будет и атеистическим.
Я думаю, что будущее России - это свободное государство с принципом свободы совести, как современная Европа или Соединенные Штаты. Уровень религиозности при этом может быть разным - больше или меньше, но никто ни к какой религии никого принуждать не будет. И в то же время, к любому проявлению религиозности, не к тоталитарному естественно, будут относиться с уважением.
- В СМИ образ церкви, кажется наоборот, стремится к тоталитарному. Точкой отсчета при этом принято считать принятие закона об оскорблении чувств верующих…
- Понимаете, оскорбление чувств верующих - совершенно реальная вещь. Точно так же, как нельзя оскорблять национальные чувства, скажем. Нельзя оскорблять евреев, издеваться над чеченцами, точно так же нельзя и оскорблять верующих различных конфессий. В этом плане я решительный противник деятельности журнала Charlie Hebdo, погибших сотрудников которого, тем не менее, очень жалко. Но то, что они делали - это безобразие. Понимаете, есть святые вещи. Если кто-то начнет глумиться над моим покойным отцом, изображать его в самых непристойных видах и писать про него всякие гадости, я его сильно изобью и думаю, что буду совершенно прав, это мой сыновний долг. Точно так же нельзя издеваться над любым глубоким, внутренним чувством человека, в том числе и религиозным. Это одно из самых святых, если не самое святое чувство человека. Поэтому закон об охране чувств верующих разумен и должен быть. Другое дело, что он не должен использоваться в целях подавления свободы слова. Вы можете высказывать любые мнения, в том числе и антирелигиозные, но не в оскорбительной манере. Вы можете говорить, что не верите в Бога и говорить о выборе религии как об ошибке, но вы не должны при этом оскорблять оппонента.
Мне приходилось не раз беседовать публично с покойным академиком Виталием Лазаревичем Гинзбургом, который был человеком принципиально неверующим, но я никогда не слышал от него ни одного оскорбительного слова. Я думаю, что это и есть пример правильных отношений, правильных диалогов.
Ни о какой тоталитарности речи, по-моему, пока нет. Никто нас не заставляет ходить строем в церковь: хотите - ходите, не хотите - не ходите. Православные церкви есть самых разных направлений, от крайне либеральных, до крайне консервативных - зависит от священника, от настоятеля, и каждый выбирает себе приход по вкусу. Точно так же происходит и в Англии с англиканской церковью, в Германии с лютеранской и католической церквями, в Соединенных Штатах с их массой конфессий. Так что это совершенно нормальная форма культурного цивилизованного общества, но никто никого не заставляет. Когда у нас людей заставляют изучать, например, основы православной культуры, это плохо. Но я знаю, что от этого отказались и теперь эти курсы по выбору. Хотите - изучайте основы православной культуры, хотите - светскую этику, родители сами решают. Я считаю, что это совершенно правильно. Подобная система давным-давно существует в Германии и это правильный подход.
- В таком случае, должно ли оскорбление религиозных чувств наказываться законодательно жестче, чем любое другое оскорбление?
- Оно должно наказываться точно так же. Потому что это одна из главных детерминант человека. Национальность, религия, семья, страна. Это когда вы приезжаете за границу, предположим, и все начинают кидать в вас тухлые помидоры и орать, что вы гражданин России, это ведь тоже преступление. Но этого нет, слава Богу. Я считаю, что все эти вещи должны наказываться одинаково и достаточно жестко. Люди должны привыкать - а наше общество очень грубое во всех отношениях, посмотрите на уровень дискурса в социальных сетях - вот наше общество должно привыкать к культурному диалогу, уважению к другому человеку, иных убеждений. Не говорить другому того, что было бы неприятно услышать самому и в этом смысле закон должен быть на страже гражданина и его достоинства.
- Может быть, в законодательстве тогда и не нужны отдельные «русская» и «религиозная» статьи?
- Да, может быть, и не нужны. Это уже вопрос законодательства. Но, безусловно, в общий перечень этих оскорблений - по национальному и любому другому признакам - надо обязательно включить и религиозный. Но здесь есть еще один момент - если национальное оскорбление не овеществлено, то религиозное вполне. То есть можно оскорбить чувства верующего, совершив акт вандализма в храме, на кладбище, в отношении святынь, икон, крестов. Оскорбление их эквивалентно оскорблению чувств прихожанина любой церкви. Причем важны не сами камни или доски, из которых сделан крест, а чувства, которые человек в них вкладывает. Поэтому оскорбление этих вещей не менее серьезно, чем оскорбление человека - это обязательно должно быть уточнено в законе. Насильственное прерывание службы в храме и крики во время литургии тоже должны быть наказуемы, я считаю.
- В одном из последних интервью протоиерей Всеволод Чаплин активно высказался в поддержку Сталина. Вы не видите в этом противоречия?
- Хорошо зная отца Всеволода Чаплина, - когда-то он сдавал мне экзамены в Московской духовной академии - я не особенно удивляюсь этим его словам. Но, конечно, на мой взгляд, это ничего общего не имеет с христианством и со статусом священника русской церкви. Потому что Сталин был активный богоборец и убийца миллионов людей. С точки зрения верующего человека, Сталин был неким воплощением сатаны. Поэтому любые оправдания его дел, когда его называют эффективным менеджером и так далее, то это всегда, в общем, оправдание сатанинских дел. Поэтому это никакого отношения к религии не имеет и мне кажется, что это существенная ошибка отца Всеволода.
- Подобные заявления можно назвать крамолой?
- Крамола, как вы знаете, в русском языке, имеет немного другой смысл - это призывы к свержению власти, церковной в том числе, к мятежу. Здесь такого заявления нет, но с церковной точки зрения это, безусловно, грех. Это серьезный грех, это серьезное отхождение от правды Божией и проповедование зла вместо добра. Любое проповедование зла, естественно, это воссоединение с врагом рода человеческого, что очень печально и для христианина как такового и для священника в особенности.
- Насколько противоречивыми были обсуждения религиозной составляющей в присоединении Крыма? Я знаю, что в 2014 году на фоне этих событий у вас был крупный конфликт с руководством МГИМО.
- С МГИМО тогда был чисто политический вопрос, который никакого отношения к религии не имел, когда я высказался против аннексии Крыма, сравнив её с аншлюсом Австрии к гитлеровской Германии. Какое отношение это может иметь к религии?
- А как же заявление президента о сакральном значении Крыма для России и христианства?
- Нет, ну это все чепуха. Эти слова президента относительно православия - чепуха. Мало ли что для кого сакрально, что теперь, все будут земли друг у друга отбирать? Для православия самое главное это мир и любовь и относиться к другому как к самому себе. Если мы не хотим, чтобы у нас отбирали провинции, которые кому-то важны - Грузии, Чечне, Англии, Франции - то мы сами не должны ни у кого отбирать провинции. Это и есть христианский подход. А все остальное - демагогия.
Slon, 09.03,2016
https://slon.ru/posts/64912
Об этом, а также о «сакральности Крыма» и необходимости закона, защищающего чувства верующих, Slon Magazine поговорил с религиоведом и историком, одним из авторов «Основ социальной концепции Русской православной церкви», профессором Андреем ЗУБОВЫМ.
- В чем, как вы считаете, заключается влияние новых средств коммуникации на мировые конфессии?
- Информационные технологии для всех открывают огромные перспективы, в том числе и для религии. Появляются новые порталы, информация становится намного более доступной. Больше возможностей для непосредственного обмена данными, контакта. Но это не заменяет самого главного - информация может приводить людей в церковь или уводить из нее, но этим жизнь не ограничивается. Есть еще сущностная реальность, где человеку все равно физически надо присутствовать в церкви, участвовать в таинствах, совершать добрые дела, воздерживаться от злых деяний. Одной информацией не ограничишься, но интенсивное информационное поле этому очень помогает. По крайней мере, - это то, что действительно происходит на моих глазах, - в Москве и Петербурге, и практически во всех крупных городах, резко возросло количество не просто образованных верующих людей, но людей, которые отлично знают службу.
В последнее время в церкви они стоят с книжечками или с какими-то устройствами, айфонами, и читают текст службы на экране одновременно с тем, как она идет. Люди намного глубже входят в церковную жизнь, нежели раньше, когда службы шли на плохо понятном церковно-славянском языке и люди только по традиции продолжали приходить в церковь, по какому-то стихийному благочестию. Сейчас это очень для многих, в основном для молодежи и людей среднего возраста, совершенно сознательный процесс культурного вживания.
- Насколько вероятно, что большое количество каналов упрощенной передачи данных спровоцирует некий новый «крестовый поход», когда церковь будет агрессивно распространять информацию по аналогии с политической пропагандой?
- Мне трудно сказать, я пока не замечаю никаких крестовых походов. Сейчас самая главная задача церкви, в том числе и русской церкви, и римско-католической - сделать более образованным и культурным верующего человека. Потому что самая большая беда христианства прошлых веков была в малой культуре веры, когда люди толком не понимали во что верили. Это же одна из причин раскола XVII века в России и других ересей. Во многом причина революции 1917 года, потому что большинство людей, формально являясь православными в России, совершенно не понимали что такое православие, что такое христианство. Поэтому сейчас, я думаю, главная задача - поднять уровень понимания веры. Это, конечно, не панацея, но, скажем, в Германии уровень религиозной культуры очень высок - в среднем. Обычный человек там, если он закончил гимназию, немного владеет греческим, латынью и, соответственно, умеет применить их к религиозному тексту. Это не привело к ортодоксальному взрыву, но общий уровень религиозной культуры, скажем так, намного выше, чем у нас.
- Но есть еще и запрещенное в России «Исламское государство», например, которое использует мессенджеры вроде Telegram для распространения своих идей…
- Конечно, конечно. Когда-то многих увлекали идеи фашизма, нацизма, коммунизма. Сейчас они, как вы понимаете, мало кому интересны, это время прошло. Время не только Лениных и Сталиных, но даже Че Гевары давным-давно позади. На их место пришел радикальный ислам и, конечно, он пользуется всеми современными технологиями, как в свое время ими пользовались коммунисты и нацисты - радио, кино, книги, листовки, и все, что тогда было доступно. Поэтому - да, их популярность не в том, что они пользуются новыми информационными средствами, а в том, что, к сожалению, в человеке сильно тоталитарное, разрушающее начало и оно отвечает на вызов, который ему дает, в данном случае, радикальный ислам. Поэтому люди и едут в «Исламское государство» со всего мира. Воспрепятствовать этому можно только разъяснением, образованием, повышением религиозной культуры.
Конечно, можно говорить и о войне, но о войне между правдой и ложью, вы понимаете, между тьмой и светом, а не просто двух агрессивных систем. Когда мы говорим о борьбе Гитлера с демократическими странами Запада, нам совершенно ясно, что это борьба неравных сил. Это борются свобода и рабство, правда и ложь. Другое дело, когда Гитлер борется со Сталиным, там борются две идеологических лжи. Сейчас надо, чтобы с «Исламским государством» боролся сам ислам в первую очередь, настоящий ислам. Ну и вообще, человеческий здравый смысл. К сожалению, это не всегда эффективно.
- Насколько, в целом, сейчас жизнеспособно государство, построенное на религиозных законах?
- Зависит от общества. Там, где люди еще готовы жить в таких жестких формах и считают их для себя приемлемыми и нормальными, там такое государство будет прочным. По мере модернизации общества и сознания того, что вера не во внешних формах, а во внутреннем состоянии духа, внешняя форма теряет свою обязательность. Посмотрите, Израиль во многом религиозное государство, построенное на идее иудаизма. Там, конечно, есть люди, придерживающиеся крайних воззрений и соблюдающие все внешние атрибуты, но для большей части населения Израиля внутренняя вера важнее обычаев, призванных показать всем какие они верующие. А на арабском Востоке, в той же Саудовской Аравии, да и в Иране, эти требования к проявлению внешней религиозности очень сильны. Но и они ослабевают, это неизбежно - падение внешней обрядовой религиозности, которая всегда связана с низким уровнем религиозной культуры. Когда уровень религиозной культуры повышается, становится аксиомой, что царство Божие внутри вас, а не вне вас.
- По вашему мнению, в России религия когда-нибудь сможет заменить светские законы?
- Нет, не сможет. Такого не будет никогда. Наше государство уже никогда не станет религиозным, все тенденции развития идут в другую сторону. Но оно никогда не будет и атеистическим.
Я думаю, что будущее России - это свободное государство с принципом свободы совести, как современная Европа или Соединенные Штаты. Уровень религиозности при этом может быть разным - больше или меньше, но никто ни к какой религии никого принуждать не будет. И в то же время, к любому проявлению религиозности, не к тоталитарному естественно, будут относиться с уважением.
- В СМИ образ церкви, кажется наоборот, стремится к тоталитарному. Точкой отсчета при этом принято считать принятие закона об оскорблении чувств верующих…
- Понимаете, оскорбление чувств верующих - совершенно реальная вещь. Точно так же, как нельзя оскорблять национальные чувства, скажем. Нельзя оскорблять евреев, издеваться над чеченцами, точно так же нельзя и оскорблять верующих различных конфессий. В этом плане я решительный противник деятельности журнала Charlie Hebdo, погибших сотрудников которого, тем не менее, очень жалко. Но то, что они делали - это безобразие. Понимаете, есть святые вещи. Если кто-то начнет глумиться над моим покойным отцом, изображать его в самых непристойных видах и писать про него всякие гадости, я его сильно изобью и думаю, что буду совершенно прав, это мой сыновний долг. Точно так же нельзя издеваться над любым глубоким, внутренним чувством человека, в том числе и религиозным. Это одно из самых святых, если не самое святое чувство человека. Поэтому закон об охране чувств верующих разумен и должен быть. Другое дело, что он не должен использоваться в целях подавления свободы слова. Вы можете высказывать любые мнения, в том числе и антирелигиозные, но не в оскорбительной манере. Вы можете говорить, что не верите в Бога и говорить о выборе религии как об ошибке, но вы не должны при этом оскорблять оппонента.
Мне приходилось не раз беседовать публично с покойным академиком Виталием Лазаревичем Гинзбургом, который был человеком принципиально неверующим, но я никогда не слышал от него ни одного оскорбительного слова. Я думаю, что это и есть пример правильных отношений, правильных диалогов.
Ни о какой тоталитарности речи, по-моему, пока нет. Никто нас не заставляет ходить строем в церковь: хотите - ходите, не хотите - не ходите. Православные церкви есть самых разных направлений, от крайне либеральных, до крайне консервативных - зависит от священника, от настоятеля, и каждый выбирает себе приход по вкусу. Точно так же происходит и в Англии с англиканской церковью, в Германии с лютеранской и католической церквями, в Соединенных Штатах с их массой конфессий. Так что это совершенно нормальная форма культурного цивилизованного общества, но никто никого не заставляет. Когда у нас людей заставляют изучать, например, основы православной культуры, это плохо. Но я знаю, что от этого отказались и теперь эти курсы по выбору. Хотите - изучайте основы православной культуры, хотите - светскую этику, родители сами решают. Я считаю, что это совершенно правильно. Подобная система давным-давно существует в Германии и это правильный подход.
- В таком случае, должно ли оскорбление религиозных чувств наказываться законодательно жестче, чем любое другое оскорбление?
- Оно должно наказываться точно так же. Потому что это одна из главных детерминант человека. Национальность, религия, семья, страна. Это когда вы приезжаете за границу, предположим, и все начинают кидать в вас тухлые помидоры и орать, что вы гражданин России, это ведь тоже преступление. Но этого нет, слава Богу. Я считаю, что все эти вещи должны наказываться одинаково и достаточно жестко. Люди должны привыкать - а наше общество очень грубое во всех отношениях, посмотрите на уровень дискурса в социальных сетях - вот наше общество должно привыкать к культурному диалогу, уважению к другому человеку, иных убеждений. Не говорить другому того, что было бы неприятно услышать самому и в этом смысле закон должен быть на страже гражданина и его достоинства.
- Может быть, в законодательстве тогда и не нужны отдельные «русская» и «религиозная» статьи?
- Да, может быть, и не нужны. Это уже вопрос законодательства. Но, безусловно, в общий перечень этих оскорблений - по национальному и любому другому признакам - надо обязательно включить и религиозный. Но здесь есть еще один момент - если национальное оскорбление не овеществлено, то религиозное вполне. То есть можно оскорбить чувства верующего, совершив акт вандализма в храме, на кладбище, в отношении святынь, икон, крестов. Оскорбление их эквивалентно оскорблению чувств прихожанина любой церкви. Причем важны не сами камни или доски, из которых сделан крест, а чувства, которые человек в них вкладывает. Поэтому оскорбление этих вещей не менее серьезно, чем оскорбление человека - это обязательно должно быть уточнено в законе. Насильственное прерывание службы в храме и крики во время литургии тоже должны быть наказуемы, я считаю.
- В одном из последних интервью протоиерей Всеволод Чаплин активно высказался в поддержку Сталина. Вы не видите в этом противоречия?
- Хорошо зная отца Всеволода Чаплина, - когда-то он сдавал мне экзамены в Московской духовной академии - я не особенно удивляюсь этим его словам. Но, конечно, на мой взгляд, это ничего общего не имеет с христианством и со статусом священника русской церкви. Потому что Сталин был активный богоборец и убийца миллионов людей. С точки зрения верующего человека, Сталин был неким воплощением сатаны. Поэтому любые оправдания его дел, когда его называют эффективным менеджером и так далее, то это всегда, в общем, оправдание сатанинских дел. Поэтому это никакого отношения к религии не имеет и мне кажется, что это существенная ошибка отца Всеволода.
- Подобные заявления можно назвать крамолой?
- Крамола, как вы знаете, в русском языке, имеет немного другой смысл - это призывы к свержению власти, церковной в том числе, к мятежу. Здесь такого заявления нет, но с церковной точки зрения это, безусловно, грех. Это серьезный грех, это серьезное отхождение от правды Божией и проповедование зла вместо добра. Любое проповедование зла, естественно, это воссоединение с врагом рода человеческого, что очень печально и для христианина как такового и для священника в особенности.
- Насколько противоречивыми были обсуждения религиозной составляющей в присоединении Крыма? Я знаю, что в 2014 году на фоне этих событий у вас был крупный конфликт с руководством МГИМО.
- С МГИМО тогда был чисто политический вопрос, который никакого отношения к религии не имел, когда я высказался против аннексии Крыма, сравнив её с аншлюсом Австрии к гитлеровской Германии. Какое отношение это может иметь к религии?
- А как же заявление президента о сакральном значении Крыма для России и христианства?
- Нет, ну это все чепуха. Эти слова президента относительно православия - чепуха. Мало ли что для кого сакрально, что теперь, все будут земли друг у друга отбирать? Для православия самое главное это мир и любовь и относиться к другому как к самому себе. Если мы не хотим, чтобы у нас отбирали провинции, которые кому-то важны - Грузии, Чечне, Англии, Франции - то мы сами не должны ни у кого отбирать провинции. Это и есть христианский подход. А все остальное - демагогия.
Slon, 09.03,2016
https://slon.ru/posts/64912