Опрос про ваше восприятие научного метода

[lex_kravetski]

Ваша трактовка научного метода. Выбирайте из вариантов тот, который был бы вашей основной мотивацией по данному вопросу, даже если с какими-то ещё вариантами вы тоже согласны.

Поскольку перепост в ЖЖ теперь по неизвестной мне причине почему-то не работает,
проголосуйте по ссылке.

Comments

[lx_photos]

Порос не совсем корректный.
Если есть две разные гипотезы, хорошо объясняющие явление, то надо искать, какие их различающиеся положения лучше совпадают с реальностью.
Ко второму вопросу. Если у новой гипотезы, кажущейся более простой, объяснения также работают, то Оккам тут ни при чём. Потому что могут быть не учтены другие обстоятельства. Надо провести дополнительную проверку гипотезы. И по результатам принять решение.
И главное - теория должна обладать предсказательной силой. Теория красного смещения даёт возможность предсказать, что более быстрые объекты будут обладать смещением. И указать величину этого смещения. Что можно проверить экспериментально.
Гипотеза случайного распределения предскажет случайное смещение для быстрых объектов. Это будет расходиться с результатами наблюдения. Что показывает неверность гипотезы.

[lex_kravetski]

> Это будет расходиться с результатами наблюдения.

А знаем об этом мы, видимо, из того, что есть же другая теория?

> Теория красного смещения даёт возможность предсказать, что более быстрые объекты будут обладать смещением.

Можно, кстати, наконец-то узнать, что это за загадочная «теория красного смещения», которую вы тут несколько раз упомянули?

[lx_photos]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[lex_kravetski]

Ссылка на статью, конечно, это очень здорово, но как, на ваш взгляд, Хабблом был получен график, на котором изображаются скорости объектов? И откуда бы их узнавали для второго графика?

И, на всякий случай, ещё спрошу: на ваш взгляд, красное смещение что-то такое делает со скоростями объектов? Ну, в рамках некой «теории красного смещения», которая по ссылке почему-то там так не называется?

[lx_photos]

Я не знаю, откуда Хабблом был получен график. Я знаю, что сначала наблюдалось красное смещение, противоречащее имевшимся на то время теоретическим обоснованиям. Поэтому начали искать объяснение наблюдениям. Объяснение нашлось в гипотезе о красном смещении из-за расширения Вселенной. После этого наблюдения перестали противоречить теоретическим предсказаниям с учётом этой гипотезы. Так как гипотеза могла предсказывать результаты, наблюдавшиеся в реальности, то её можно считать теорией.
Гипотеза о случайном распределении скоростей или смещений не может в принципе делать предсказания, совпадающие с реальностью - кроме небольшого участка случайных совпадений, который вы подкрутили. Поэтому ваша гипотеза неверна.

В общем, всё равно, как что-то называется.
Красное смещение - это лишь буквенное название явления. Англичане его называют даже другим алфавитом, а китайцы - и вовсе иероглифами. Что не меняет сути.
Явление заключается в уменьшении частоты наблюдаемого света при расширении пространства. Можно назвать это как угодно - инфляционным

[lex_kravetski]

> Я не знаю, откуда Хабблом был получен график. Я знаю, что сначала наблюдалось красное смещение, противоречащее имевшимся на то время теоретическим обоснованиям

[lx_photos]

Давайте я не буду менять своё представление о мире из-за ваших игр с генератором случайных чисел и построения выводов вселенского масштаба по одному совпадению.

Я думаю, что при анализе результатов наблюдений было выявлено красное смещение. И потом стали думать, откуда оно взялось.

Про название я вам написал. Прочитайте ещё раз, если непонятно.

Теперь по сути. Научная гипотеза должна не только приемлемо объяснять наблюдаемые результаты, но и иметь возможность предсказать проверяемые следствия из неё.
Какие проверяемые астрономически следствия следуют из вашей теории случайного попадания?

[lex_kravetski]

> Давайте я не буду менять своё представление о мире из-за ваших игр с генератором случайных чисел и построения выводов вселенского масштаба по одному совпадению.

Это пожалуйста - ваше право. Вам только лишь следует вести просветительскую деятельность по поводу того, что вы не знаете, у меня в комментах.

> Какие проверяемые астрономически следствия следуют из вашей теории случайного попадания?

Хм. Неужели то, что чем дальше, тем более выраженно мы будем наблюдать эту закономерность?

[lx_photos]

Знание о наблюдениях не требует теории. Красное смещение сначала обнаружили при наблюдениях, и лишь потом начали искать этому объяснение. Теория красного смещения и стало таким объяснением.

[lex_kravetski]

Красное смещение - это проявление эффекта Доплера. Который обнаружили сильно раньше наблюдений Хаббла. Какой-то специальной «теории красного смещения» не существует. По красному (или синему) смещению определяют скорости далёких от нас объектов, что и проделал Хаббл. После чего по графику скоростей он получил сабжевую закономерность: более далёкие от нас объекты в среднем удаляются от нас быстрее, чем более близкие. Кою закономерность красное смещение никак не объясняет - оно лишь позволяет его обнаружить. Причём, имей мы возможность измерить скорости другим способом, закономерность осталась бы точно такой же. И чтобы объяснить вот эти вот наблюдения, была придумана теория расширяющейся с ускорением вселенной, а не загадочная «теория красного смещения

[lx_photos]

Читайте хотя бы Википедию. Там сказано, что Доплер тут ни при чём.
Про название теории я вам написал. Прочитайте ещё раз. Хотя вряд ли у вас получится понять с третьего раза то, что не удалось с первого.

[lex_kravetski]

> Читайте хотя бы Википедию. Там сказано, что Доплер тут ни при чём.

Если бы вы воспользовались собственным советом, то с удивлением обнаружили бы, что Доплер там очень даже причём.

Всего вам хорошего.

[gnuzzz]

И чтобы объяснить вот эти вот наблюдения, была придумана теория расширяющейся с ускорением вселенной, а не загадочная «теория красного смещения».
"Расширение с ускорением" появилось только через 60 лет после того как Хаббл свой график нарисовал. Оно из закона Хаббла непосредственно никак не следует, оно следует из факта _нарушения_ закона Хаббла на больших масштабах (ну, если эти наблюдения за факт принимать)
Ну а теория расширяющейся Вселенной была придумана не для того, чтобы закон Хаббла объяснить. Это просто одно из решений уравнений ОТО, а закон Хаббла - это уже наблюдаемое следствие из этой теории.
Сам по себе закон Хаббла расширяющуюся Вселенную не порождает, он может быть следствием и другх моделей - например, модели бесконечной плоской Вселенной с конечным числом галактик, которую ты своей программой смоделировал

[ext_4725474]

> Ну а теория расширяющейся Вселенной была придумана не для того, чтобы закон Хаббла объяснить. Это просто одно из решений уравнений ОТО, а закон Хаббла - это уже наблюдаемое следствие из этой теории.

Из миллиарда решений ОТО надо выбрать какое-то одно. По каким мотивам? Наверное, чтобы решение совпадало с некоторыми важными наблюдениями.

Кроме закона Хаббла, какие есть наблюдения, которые побуждают выбрать решение именно с расширяющейся вселенной?

[gnuzzz]

Если посмотреть на историю, то именно так оно и было - 100500 различных моделей Вселенной. Чуть ли не все тогдашние физики в этом отметились, от Эйнштейна до Геделя. Причем не только модели с расширяющейся Вселенной предлагались. Тот же Эйнштейн стационарную модель разработать пытался.

Кроме закона Хаббла, какие есть наблюдения, которые побуждают выбрать решение именно с расширяющейся вселенной?
Фоновое реликтовое излучение, крупномасштабная структура Вселенной, возраст старейших звезд, etc

[ext_4725474]

> > Кроме закона Хаббла, какие есть наблюдения, которые побуждают выбрать решение именно с расширяющейся вселенной?

> Фоновое реликтовое излучение, крупномасштабная структура Вселенной, возраст старейших звезд, etc

То есть решение с расширяющейся Вселенной выбрали на основе реликтового излучения, крупномасштабной структуры, возраста старейших звёзд и каких-то других наблюдений?

Просто, если смотреть чисто на хронологию, версия Лекса выглядит более правдоподобной:
- В 1915 году выходит ОТО.
- В 1929 году открывается закон Хаббла.
- В 1930-х годах из нескольких моделей Вселенной признание получает именно расширяющаяся.
- Изучение реликтового излучения, крупномасштабной структуры и возраста старейших звёзд начинается сильно позже.

А в некоторых источниках напрямую говорится, что вариант с расширяющейся Вселенной выбрали именно из-за открытия Хаббла.