ЕВРЕЙСКИЕ ЛИДЕРЫ ВЕНГРИИ ЗАСТАВИЛИ ИЗРАИЛЬСКИХ ПАРАШЮТИСТОВ СДАТЬСЯ ГЕСТАПО.

[evkam]

Эфраим Зурофф, ведущий сотрудник Центра Симона Визенталя, в своем послесловии к «Банальности зла» возмущен тем что Ханна Арендт «обвиняет почти всех еврейских лидеров в сотрудничестве с нацистами, в пособничестве в уничтожении их собственных общин».

Подобное обвинение естественно не может претендовать на всеобщность, но вот что заявлял Хаим Коэн,

Comments

[ext_3789175]

Да не Юваль Пельги, а Йоэль Пальги. И свидетельствовал он в пользу Кастнера. Герой-паращютист. И книжку написал. От первого лица.
Но Каменевым неинтересны непосредственные свидетели...
А Сенеш была захвачена отнюдь не немцами...
Беда с этими философами. Пишут херню... Врут и не краснеют.

[evkam]

Является ли фактом добровольная явка Пальги в гестапо по "совету" Кастнера? Если вы не готовы сей факт опровергнуть, то как вы его расцениваете?
И что принципиально нового сообщает нам непосредственно Пальги?
Положим Сенеш была схвачена венграми. Отношение немцев к израильской посланнице было бы принципиально иным? Показания матери Сенеш на процессе вам знакомы? К кому она обращалась и чем завершились ее усилия?
А защитников у Кастнера и сейчас предостаточно. Весьма почтенных.

[ext_3789175]

1. Факт я расцениваю как факт. Объяснения можно найти в книге самого Пальги. А я не его пресс-секретарь. Что касается Гольдштейна, то у него были ЛИЧНЫЕ причины для явки.

2. Не "положим, была схвачена венграми", а именно так, а не иначе. Было бы отношение иным? Полагаю, что да. В зависимости от местных командиров СС.

3. Мать Сенеш была в те поры в Венгрии? Если нет, то и показания соответственны.

4. Обращаю Ваше внимание на Вашу очередную путаницу с именами - Вы же в этом меня упрекали, не так ли? И на откровенную подтасовку фактов. Очередную.

5. Относительно Кастнера, своё слово сказал суд. А я - отличие от левых пропагандонов - уважаю решения суда.

[evkam]

Наличие личных причин не отменяет простого факта.Кастнер УБЕЖДАЛ парашютистов явиться в гестапо и аргументировал необходимость такого шага. Как это называется?
Если у Гольдштейна были личные причины сдаться в гестапо ставил ли он об этом в известность пославших его?
Еще раз спрашиваю: читали ли вы показания матери Сенеш? Почитайте.Вам многое станет ясно.
Вы уважаете решение суда? в истории было множество неправедных судов, решения которых не пересмотрены.

[ext_3789175]

У него (Кастнера) были на то резоны.
Какие показания? О том, что г-же Катарине не позволили посылочку передать? О том, что Кастнер от неё бегал? И где тут криминал?

Вам свойственно создавать излишнюю патетику. Отсюда и односторонний подбор литературы. Есть немало литературы иной, рассказывающей, в частности, что Хана и в паращютисты-то пошла отнюдь не из идейных соображений: ей - городской уроженке, привыкшей к полубогемному существованию своей семьи - попросту, до смерти остохренело заниматься стиркой и доить коров. Друзей она не приобрела, жениха - тоже....
Вы к Бауэру как относитесь? Вы его почитайте - он довольно подробно анализирует этот эпизод суда.

[evkam]

Еще раз о вашем уважении к решению суда. Того суда, который оправдал Кастнера? Заметим, тогда, когда заново допросить осужденного было уже невозможно. Или это непринципиально?.
И как оправдал? Ни один из фактов, установленных судом 1955 года опровергнут не был. Попросту, изменилась их оценка. Их перестали рассматривать как преступления. Он оказывается делал то что возможно в данной ситуации. То есть, если он скрывал от жертв их участь - это было правомерно. и т.д.
Кастнер бегал от г-жи Катерины. И это не криминал, если он мог много и сделать, но ничего не сделал для спасения ее дочери. Для вас возможно-не криминал. Но ведь все относительно.

[ext_3789175]

1. Вы опять лжете:-) Ну сколько можно, в самом деле? Вы дурак или прикидываетесь? Суд не мог оправдать Кастнера. По очень простой причине - Кастнер НЕ БЫЛ ОБВИНЯЕМЫМ. Посему не был и ОСУЖДЕННЫМ. Суд установил, что судья окружного суда был, мягко говоря, неправ:-) И то, что журналистишка - клеветник. Уголовный преступник. Вот и все, собственно. Иного никто и не требовал

[evkam]

ב-17 בינואר 1958, עשרה חודשים לאחר
רציחתו של קסטנר, טיהר אותו בית המשפט העליון, ברוב דעות, של שלושה נגד שניים, מאשמת שיתוף פעולה עם הנאצים, רצח בעקיפין של יהודי הונגריה ושותפות גזל עם הנאצים, אולם קבע כי קסטנר אכן סייע בהצלת נאצים לאחר המלחמה. גרינוולד הורשע ונדון לשנה מאסר על תנאי
Что сие означает? Отчего было "отмывать" Кастнера, если его по-вашему, и не осуждали, ничего ему не предъявляли? Неправота окружного судьи была установлена в отсутствие фактического обвиняемого.
2.Вам привести здесь полный текст показаний Катерины Сенеш? Он ничего не мог сделать? И для этого надо было избегать встречи? Избегают обычно, когда совесть нечиста. Значит мог, но не хотел. Чтобы не портить отношений известно с кем.
3. Еще раз. Голимый факт. Людей, прибывших организовывать сопротивление он убедил сдаться врагу.

[ext_3789175]

Не отмывать, милдруг, а очистить его имя от гнусной клеветы. И осудить, наконец-то, мерзавца-клеветника - отвратительную уголовную мразь, которую Вы и защищаете

[vladiv]

Вообще-то, если подходить формально, никто не может утверждать, что Хана Сенеш сдала Пальги и Гольдштейна. Израильский суд не запретил такие версии, как литературу (мотивируя свободой слова художника), а реальные доказательства "за" или "против" можно было бы получить, только основываясь на документах венгерской контрразведки и гестапо. Не думаю, что мы когда-нибудь их увидим, даже если они сохранились. Ну и, разумеется, ни один человек не в состоянии выдержать пытки профессионалов, если они достаточно длительны. Так что обвинять Хану Сенеш никто не может

[ext_3789175]

1. Я нигде и никогда не утверждал, что Сенеш сломалась на допросах. Впрочем, если и сломалась, то и осудить грешно - есть пределы любой стойкости. Так, что Вы ломитесь в открытую дверь. Я, всего-навсего, заметил, что Кастнер не выдавал паращютистов немцам - этого, кстати, ему в вину не ставит даже топикстартер

[vladiv]

Вот нашёл я на просторах интернета такой пасквиль на сионизм.
http://www.docme.ru/doc/120408/l.-brenner.-sionizm-v-vek-diktatorov

Автор явный антисионист и противник Израиля, как государства. Но он собрал массу источников.
Глава 25-я. "Преступление в преступлении". Там о венгерских евреях, Кастнере, о суде над ним, о реакции мапайников.
Думаю, вам будет интересно. А мне интересно, насколько эта книга соответствует фактам.

На русском книга вышла в 84-м году в рамках антисионистской пропаганды. Автор - американский троцкист.

[evkam]

Спасибо за интересную ссылку. Стоит изучения.

[vladiv]

Не за что. Книга любопытная. Вопрос только, насколько она правдива. И насколько соответствует первоисточнику - я не сверял её с английским оригиналом. Дело в том, что изданная на русском с явно пропагандистскими целями, она может даже содержать "дополнения" советских идеологов, просто изобретенные во время перевода. Человек, который переводил книгу, вообще не имел понятия ни об Израиле, ни о еврейской истории. Бен Гурион в одном месте назван Бен Лурионом. Фамилию Сенеш перевели, как Шенес, и т.п

[evkam]

Фишка в том, что поведение Кастнера по отношению к Катерине Сенеш полностью укладывается в его общую стратегию- не сопротивляться оккупантам, а договариваться и торговаться. Дальше эту линию можно трактовать как заблагорассудится. В 1955 после допроса "потерпевшего" и показаний свидетелей - как фактическое соучастие в убийстве; через три года, в отсутствие главного героя- как "делал, все что возможно". Важно одно- он взаимодействовал с организаторами и исполнителями "окончательного решения". Во имя чего- можно рассуждать. Соучастник или спаситель?
Аналогично и в истории с парашютистами. Наш герой поступил как законопослушный партнер по переговорам. Он не стал укрывать парашютистов, не предложил им бежать. Он предложил им явиться с повинной.
Сопротивление в тылу врага провоцирует карательные акции со стороны оккупантов. Значит настало время развенчать Анилевича и Сенеш и воздать почести Кастнеру и Румковскому. Эти были куда большими реалистами.Почему же не называют улицы их именами?