Ну, т.е. рассматривается лишь одна линия версий возникновения фиктивного сознания: негативная? Полезность его, и, может быть даже, одна из ключевых положительных ролей не рассматривается? :)
Вот эту книжку про гения в тени Гурджиева, когда я читал, то сделал из неё такой вывод, что
1) Возможно, львиная доля идей Гурджиева - это идеи Успенского (Гурджиев очень хорошо впитывал чужие идеи, а потом называл в качестве источника не исходник - есть примеры).
2) У Успенского была проблематика всей жизни - поиск того самого чудесного (некоторые, кстати, не понимают, почему книжка так странно называется). Он возлагал большие надежды на Гурджиева в этом смысле, но прожив с ним и соратниками бок о бок, так и не увидел демонстраций этого самого чудесного (может только отдельными проблесками - типа иногда и в стиле "хрен пойми, что это вообще было"). Вероятно, поэтому в последствии отделился от Гурджиева, и был ряд "конфликтов" между ними. Т.е. сама эта идея выхода за пределы фиктивного сознания оказалась не очень практичной (ну, иногда проблесками что-то можно было получить - а потом уходит). Поэтому были необходимы разработки чего-то нового. Успенский больше исследовал это самое фиктивное сознание и на него напирал, в том числе, и в объяснениях. А Гурджиев критиковал Успенского за это, правда не очень последовательно (были эпизоды, где он сначала экспрессивно критиковал, а потом чуть ли не тут же менял своё мнение на противоположное).
Т.е. это я к тому говорю, что стоит присмотреться к версии, что фиктивное сознание не такое уж и противоестественное. И, возможно, является одним из кусочков пазла.
Название книге "В поисках чудесного" дал как раз Гурджиев. А в авторском варианте она называлась "Фрагменты неизвестного учения". После смерти Успенского, его жена привезла рукопись Гурджиеву и он, после групповых слушаний, одобрил её публикацию, дав книге другое название...
В версии Работы от ПДУ, вопрос сознания и его эволюции действительно являлся центральной темой учения. У самого же Гурджиева эта тема далеко не основная, центральным является скорее вопрос качества восприятия, включая все уровни бытия. И основной акцент он делает уже скорее на совесть, как несущую возможность реинтеграции, чем на сознание. Как он сказал пришедшим к нему после смерти учителя ученикам Успенского: "Ваша мысль - это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце".
>> Название книге "В поисках чудесного" дал как раз Гурджиев.
А можете сослаться на источник, откуда сей факт известен? А то я что-то не помню такого.
>> "Ваша мысль - это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце"
У него, как я понял, христианские позиции какие-то были.
Плюс, мне всё же кажется, что мысли и уму вообще стоило больше внимания уделить, а не пытаться от него бежать. Неплохо было бы, если бы Успенский со своим подходом и Гурджиев со своим объединились бы и на равных бы поработали. Но история не терпит сослагательного наклонения. К сожалению. :( Возможно, такую работу стоит проделать последователям Гурджиева. Знаете вообще современных исследователей-продолжателей?
Ну, можно сказать, что несмотря на разногласия и взаимные упрёки, они и так одно дело делали. А современных исследователей-продолжателей тоже хватает, включая различные международные конференции по гурджиевской работе, действующие группы разных линий, etc..
Насчёт изменения названия книги я уже не помню точно, возможно даже это был и не Гурджиев, а американские издатели его поменяли в погоне за броским заголовком. Но саму судьбу публикации решал именно он.
Из воспоминаний Луис Марш:
"После каждого ланча читалась очередная глава из черновика Успенского "В поисках чудесного". Мадам Успенская прислала его Гурджиеву с вопросом: "Надо ли его публиковать?" Слушая, он довольно часто хвалил: "Очень точно. Хорошая память. Правда, было такое". Хотя иногда он был явно недоволен: "Слишком туманно. Что-то потерялось…"
Беннетт - "Свидетель":
"Часто Гурджиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил. . .
"Он принял окончательное решение опубликовать первый том «Все и вся», после чего мадам Успенская попросила его также решить, надо ли публиковать также и книгу самого Успенского «Фрагменты неизвестного учения». По поводу последней Гурджиев довольно долго не мог определиться, отметив при этом, что когда он слушал её чтение, пришёл к выводу, что определённые из его идей были гораздо яснее и сильнее выражены в Вельзевуле. В конце концов, он пришёл к решению, что книгу Успенского не стоит публиковать раньше его собственной книги. . .
Михаил, рад слышать, сорри, немного торможу с ответами..
Вроде нет, глянул в её предисловии к своей книге о Гурджиеве и Работе, она там подробно про это рассказывает: как в последний визит Гурджиева в Нью-Йорк ей удалось отловить его одного в кафе за завтраком. Когда он сказал, что ответ на свой вопрос она найдёт в его книге и Ирмис пожаловалась, что у неё нет $500 чтобы купить эту книгу, он велел ей записать на салфетке свой телефон и сказал, что что-нибудь придумает. Когда он вернулся в Париж, ей позвонили оттуда и сообщили, что Гурджиев хочет, чтобы она за 3 месяца сделала перевод ВПЧ на испанский. Перевод она действительно сделала в срок (и получила в награду книгу Всё и Вся за $5)). Правда сама публикация на испанском вышла уже после смерти ГИГа, и не в её переводе.
Ну, мы при деле, Андрей, в любом случае. И при деле этом подельники и друзья независимо от политических взглядов.
А по-другому - дело осыпется с нас... Или мы из дела выпадем. Как ни назови - нам это не подходит. Ошибиться-споткнуться - как без этого, только это другое.
Вот эту книжку про гения в тени Гурджиева, когда я читал, то сделал из неё такой вывод, что
1) Возможно, львиная доля идей Гурджиева - это идеи Успенского (Гурджиев очень хорошо впитывал чужие идеи, а потом называл в качестве источника не исходник - есть примеры).
2) У Успенского была проблематика всей жизни - поиск того самого чудесного (некоторые, кстати, не понимают, почему книжка так странно называется). Он возлагал большие надежды на Гурджиева в этом смысле, но прожив с ним и соратниками бок о бок, так и не увидел демонстраций этого самого чудесного (может только отдельными проблесками - типа иногда и в стиле "хрен пойми, что это вообще было"). Вероятно, поэтому в последствии отделился от Гурджиева, и был ряд "конфликтов" между ними. Т.е. сама эта идея выхода за пределы фиктивного сознания оказалась не очень практичной (ну, иногда проблесками что-то можно было получить - а потом уходит). Поэтому были необходимы разработки чего-то нового. Успенский больше исследовал это самое фиктивное сознание и на него напирал, в том числе, и в объяснениях. А Гурджиев критиковал Успенского за это, правда не очень последовательно (были эпизоды, где он сначала экспрессивно критиковал, а потом чуть ли не тут же менял своё мнение на противоположное).
Т.е. это я к тому говорю, что стоит присмотреться к версии, что фиктивное сознание не такое уж и противоестественное. И, возможно, является одним из кусочков пазла.
Reply
В версии Работы от ПДУ, вопрос сознания и его эволюции действительно являлся центральной темой учения. У самого же Гурджиева эта тема далеко не основная, центральным является скорее вопрос качества восприятия, включая все уровни бытия. И основной акцент он делает уже скорее на совесть, как несущую возможность реинтеграции, чем на сознание. Как он сказал пришедшим к нему после смерти учителя ученикам Успенского: "Ваша мысль - это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце".
Reply
А можете сослаться на источник, откуда сей факт известен? А то я что-то не помню такого.
>> "Ваша мысль - это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце"
У него, как я понял, христианские позиции какие-то были.
Плюс, мне всё же кажется, что мысли и уму вообще стоило больше внимания уделить, а не пытаться от него бежать. Неплохо было бы, если бы Успенский со своим подходом и Гурджиев со своим объединились бы и на равных бы поработали. Но история не терпит сослагательного наклонения. К сожалению. :( Возможно, такую работу стоит проделать последователям Гурджиева. Знаете вообще современных исследователей-продолжателей?
Reply
Насчёт изменения названия книги я уже не помню точно, возможно даже это был и не Гурджиев, а американские издатели его поменяли в погоне за броским заголовком. Но саму судьбу публикации решал именно он.
Из воспоминаний Луис Марш:
"После каждого ланча читалась очередная глава из черновика Успенского "В поисках чудесного". Мадам Успенская прислала его Гурджиеву с вопросом: "Надо ли его публиковать?" Слушая, он довольно часто хвалил: "Очень точно. Хорошая память. Правда, было такое". Хотя иногда он был явно недоволен: "Слишком туманно. Что-то потерялось…"
Беннетт - "Свидетель":
"Часто Гурджиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил. . .
"Он принял окончательное решение опубликовать первый том «Все и вся», после чего мадам Успенская попросила его также решить, надо ли публиковать также и книгу самого Успенского «Фрагменты неизвестного учения». По поводу последней Гурджиев довольно долго не мог определиться, отметив при этом, что когда он слушал её чтение, пришёл к выводу, что определённые из его идей были гораздо яснее и сильнее выражены в Вельзевуле. В конце концов, он пришёл к решению, что книгу Успенского не стоит публиковать раньше его собственной книги. . .
Reply
Reply
Вроде нет, глянул в её предисловии к своей книге о Гурджиеве и Работе, она там подробно про это рассказывает: как в последний визит Гурджиева в Нью-Йорк ей удалось отловить его одного в кафе за завтраком. Когда он сказал, что ответ на свой вопрос она найдёт в его книге и Ирмис пожаловалась, что у неё нет $500 чтобы купить эту книгу, он велел ей записать на салфетке свой телефон и сказал, что что-нибудь придумает. Когда он вернулся в Париж, ей позвонили оттуда и сообщили, что Гурджиев хочет, чтобы она за 3 месяца сделала перевод ВПЧ на испанский. Перевод она действительно сделала в срок (и получила в награду книгу Всё и Вся за $5)). Правда сама публикация на испанском вышла уже после смерти ГИГа, и не в её переводе.
Reply
Да и вспомнил, что это был последний его приезд уже.
Как здоровье?
Удачи, Андрей! Рад слышать... Напряжение растёт. Да.
Reply
Reply
И при деле этом подельники и друзья независимо от политических взглядов.
А по-другому - дело осыпется с нас... Или мы из дела выпадем. Как ни назови - нам это не подходит. Ошибиться-споткнуться - как без этого, только это другое.
Reply
Leave a comment