генеральный план ост: часто задаваемые вопросы

[labas]

1. Что такое «Генеральный План Ост?»
2. Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?
3. Каково содержание ГПО?
4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?
5. На плане нет подписи Гитлера или иного высшего чиновника Рейха, значит, он недействителен.
6. ГПО был сугубо теоретической

Comments

[loki_trikster]

Хочу заметить, что 510 тыс. РМ все-таки ничтожная сумма по меркам военной Германии, что уменьшает значение плана. Танк Тигр-2 стоил в 2 раза дороже.

[labas]

Несравнимые вещи, как мне кажется - имеет смысл сравнивать со стоимостью разработки каких-то других управленческих проектов. 10 ученых в год, в течение нескольких лет работающих над планом - это не так уж мало, особенно если вспомнить одно из встречающихся возражений, мол, ГПО был за пять минут написан мелким клерком на голенище сапога.

[loki_trikster]

Я ни в коем случае не утверждаю, что нацисты планировали сделать что-то хорошее, мы говорим только о том, является ли этот План серьезным документом для действия и как следствие доказательством вины

[city_rat]

1. На практике в хорошо настроенном бюрократическом государстве эксперты, работающие над документом, всегда имеют невысокие ранги. У меня, например, несмотря на отсутствие каких бы то ни было рангов вообще - два ПП на счету, и еще в нескольких документах - мои хвосты прослеживаются.

2. Для разработки стратегического плана это количество экспертов - предельное. Все, что больше - это либо разворачивание до тактики, либо откровенное очковтирательство, попил бабла и т.п.

3. И расчет довольно условный, и не вполне корректно сравнивать финансирование подобных разработок в тоталитарном государстве и в демократическом (у вторых эффективность экономики в целом выше, эффективность отдельно взятых госпроектов - иногда в разы ниже). Корректно было бы сравнить стоимость работы с бюджетом какого-нибудь отдела стратегического планирования развития Сибири в госплане СССР. Без канцтоваров, курьеров, секретарш и уборщиц, замечу, которые идут по другой статье.

[loki_trikster]

1. Может вы и правы, но если нет ранга - нет и спроса. Не может генерал сказать: меня капитан подвел, поэтому проиграл битву :-).
2. Почему предельное?
3. И тут почти согласен. Но вот когда государству в те времена что-то нужно было, то в любом КБ чертежников по 500 человек сидело. И вообще много чудесных вещей происходило. А с планом получается очень низкий приоритет.

[city_rat]

1. Как раз генералы в этих случаях и ищут стрелочников. У проекта должен быть высокий куратор. Он, насколько я понял из поста, был. Очень высокий. А кто проект делает - это уже вопрос экспертных знаний. Весьма серьезный оборонный проект делал капитан Королев (повышать его начали уже потом, когда проект вступил в стадию реализации). У атомного проекта был куратором Берия, но делали его вообще штатские штафирки. Ну или для сравнения: у СПОшных проектов кураторы сейчас весьма высокие, вплоть до Медведя, но делают их вполне конкретные исполнители в Армаде, а еще точнее - в Альт Линуксе, и на обложках отчетных документов фигурируют их имена, естественно

[loki_trikster]

То, что вы говорите, могло быть. А могло и не быть. Доказательств того, что много людей работало нет. Вот скажем, у СССР был план превентивного удара по США, а у США по СССР. Это преступление? Нет, потому что не было удара. Тогда в чем дело с планом Ост, отчего так заостряется внимание на нем разных сторон?
Чисто интуитивное мое мнение, как результат прочитанного о действиях немцев, что никакого плана у них не было. Если бы война закончилась в 41-м, то половину просто бы заморили голодом, кого-то в лагеря, кого-то расстреляли и без всякого плана. А вот через пару лет начали бы реально думать что делать. То есть План к жизни бы не имел отношения.

[city_rat]

В первом абзаце - это уже вопрос, который не относится к первоначальной теме обсуждения. Могу только сказать, что международное право сильно отличается от уголовного, а само уголовное право сильно разное в разных странах. Но все-таки некие общие принципы цивилизованного правового поведения существуют, и их можно спроецировать в т.ч. и на международные/межгосударственные отношения

[labas]

> по отдельно взятому ГПО есть решение суда, утверждающее отсутствие признаков преступления в нем

Не совсем так все же. Суд рассматривал не сам ГПО (документ 5), а лишь краткое резюме из него. Далее Майер строил свою защиту на том, что был его план (мирного восстановления) и был некий план Гиммлера, который уже претворялся в жизнь и чуть было не "превратил восток в немецкий опорный пункт практически во мгновение ока" (так дословно в тексте приговора). Так как за план Гиммлера Майер не ответчик, а его план использован не был, суд счел его невиновным. То есть тут Майер (впрочем, не он первый в Нюрнберге и не он последний) сознательно ввел суд в заблуждение.

[city_rat]

Ну это как раз и есть претензии по процедуре. Т.е. суд не рассмотрел полноценно все доказательства по делу. Подобные косяки следует относить к проблемам суда, а не обвиняемого.

Что касается "сознательного введения суда в заблуждение" - то это уже тонкий и очень интересный вопрос. Я малокомпетентен в вопросах международного права, да и сам по себе нюрнберг - это исключительный процесс, который трудно оценивать по стандартным меркам. Но в зависимости от того, в какой системе судопроизводства мы работаем - такое деяние может быть как преступлением, так и совершенно законным правом обвиняемого. Причем вопрос это не какой-то абстрактный из области морали, а вполне формальный и технический, связанный со статусом показаний подсудимого, процедурой их отбора, сложившимися национальными традициями суда и психологией как судей, так и других участников процесса и т.п. И это очень важный вопрос.

[cmike]

Является ли нанесение превентивного ядерного удара преступлением - вне моей компетенции, однако, если и является, то, очевидно, неисполнение данного плана является сознательным решением руководства США, и потому наличие плана преступным не является.
Тут уж я не могу удержаться. :) Наличие плана не является, но - если пользоваться аналогиями - создание ядерного арсенала является. Хотя аналогии здесь неправомерны, как и было указано.

[city_rat]

Аналогии не то чтобы совсем неправомерны: как я и говорил, некоторое общее понимание права все-таки существует и на международном уровне и неизбежно представляет собой проекцию права "обычного" (не в смысле "английского обычного", а в смысле, ээээ, "бытового", "внутригосударственного"). Так что рассуждать на таком уровне мне кажется вполне нормальным - в учебниках по МП тоже в той или иной степени к этому скатываются, потому что как иначе? Отличия международного права - в основном в его источниках и в механизмах правоприменения

[loki_trikster]

Вы знаете, почему американцы не начали войну с СССР? Одной из главных причин было то, что каждый год их аналитики подавали отчет, в котором говорилось, что они не смогут ее выиграть. Представьте, что они бы подали другой отчет и в карибский кризис бы бабахнуло. И вот 20-30 млн. человек погибли бы в один день. Ничуть не хуже, чем план Ост. Даже лучше. И с 1950 по 65 г. это вполне могло случиться. Причем, кроме планов уничтожить друг друга, США и СССР вообще друг другу не мешали жить. Т.е. война была бы суперглупостью. Но планы такие были. Но "нет трупа - нет преступления".

[city_rat]

Ну, для начала - "нет трупа - нет преступления" - это глупость, выдуманная уж не знаю кем. В массовом сознании благодаря этой фразе спуталась техническая сложность возбуждения уголовного преследования и раскручивания дела с юридическим отрицанием преступления, как такового

[loki_trikster]

Рассматривать планы с точки зрения права тоже тупиковый путь. Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет. Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн, одна из сторон не права и совершает преступление. Другое дело, что неправа обычно проигравшая сторона. План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законным формально (имеется ввиду, что Германия победила, изобрела ЯО, замирилась с США и Англией). А массовое переселение немцев в 45-м без всяких планов прошло с точки зрения Права легко и непринужденно. И Германия не бухтит громко по этому поводу. И американцы, истребившие индейцев, дествовали тоже строго в рамках самообороны и не нарушили ни одного закона, написанного ими самими

[city_rat]

Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет.

Дело в том, что люди в принципе смертны. К сожалению, пока что человечество не располагает достаточным знанием, чтобы отказаться от принципа "меньшего зла". Повторюсь: право - это дерьмовая система, но это система, которая пока что дает наименее дерьмовые результаты и демонстрирует способности к поступательному развитию.

Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн

Это неверное суждение. Поле допустимости войны все сильнее сужается, но процесс этот еще очень далек от завершения. К сожалению, люди не едины, многие из них считают насилие вполне допустимым, что порождает необходимость в ответном насилии, а оно в современных условиях может быть и превентивным... В общем, это все довольно сложный вопрос, который отнюдь не сводится к примитивному пацифизму.

План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законнымПоэтому и существует международное право, реализуемое международным