Leave a comment

city_rat January 8 2010, 12:48:03 UTC
Ну, для начала - "нет трупа - нет преступления" - это глупость, выдуманная уж не знаю кем. В массовом сознании благодаря этой фразе спуталась техническая сложность возбуждения уголовного преследования и раскручивания дела с юридическим отрицанием преступления, как такового.

Далее. Далеко не всякое применение оружия, в т.ч. ядерного, является преступным. Да, это может показаться диким с точки зрения современного насквозь гуманитарно-розового представления о мире, но пока что война, увы, является легальным и легитимным продолжением политики. Кривая и косая, но все-таки неизбежная аналогия: "зеленым" может казаться ужасным, что я использую свое частное гражданское оружие для убийства невинных животных ради развлечения, но - это легально.

Тут мы, на самом деле, вторгаемся в очень сложную и проблемную область философии права: соотношения естественного и положительного права, причем этот вопрос особо сложен именно на уровне международных взаимоотношений. Я опять-таки не буду вдаваться сильно вглубь, сразу к выводам: на сегодня наиболее приемлемым решением этого вопроса приходится считать принцип "преступление - это то, что в установленном порядке договорились считать таковым" (т.е. приоритет отдан положительному праву, хотя и признается, что оно должно быть основано на естественном).

Так вот. Воевать с СССР - это не преступление. Преступлением это становится в том случае, если цели или методы войны преступны, и (желательно заранее) признаны таковыми международным сообществом (ну да, под давлением сильных, конечно, но это и на внутригосударственном уровне примерно так же работает). Т.е. помимо первого упомянутого мною фактора (а именно - деятельного умысла, направленного на реализацию плана развязывания войны), этот план сам по себе должен преследовать преступные цели: например, геноцид.

В нашем же случае ни у одной из сторон нет ни первого, ни второго признаков преступления. Во-первых, обе стороны старались _избежать_ реализации своих планов, предпринимая разумные усилия к этому (и достигнув успеха), во-вторых - сами эти планы содержали неприятные и ужасные по последствиям, но не преступные меры.

Очередная хромающая аналогия: допустим, мы с соседом в ссоре. Я, боясь того, что сосед залезет ко мне в сад, выкапываю вдоль забора канаву. Дальше у меня есть два варианта с принципиально разным умыслом. Вариант 1: я всячески скрываю наличие этой канавы и провоцирую соседа на залезание ко мне во двор. Моя цель - преступна: я хочу, чтобы сосед получил телесные повреждения (сломал ногу, упав в канаву), хочу причинить ему страдания. Вариант 2: я обношу канаву колючей проволокой, ярко освещаю, ставлю предупредительные надписи. Моя цель - законна: я хочу, чтобы сосед не лазил ко мне во двор. Причем последствия попытки залезть во двор для соседа в обоих случаях одинаковы: он ломает ногу. А для меня последствия разные, даже если сосед никуда не полез: в первом случае я - преступник уже самим фактом выкапывания канавы.

В реальной жизни все, разумеется, намного сложнее. В частности, доказывание целей и умыслов является чрезвычайно трудным как в повседневной жизни, так и в международных отношениях. Именно поэтому документы типа ГПО так важны, поскольку могут полностью поменять всю трактовку деяния. Если их игнорировать - то гитлеровская агрессия легким мановением руки превращается в довольно легальную войну, сжигание белорусских деревень - в эксцесс исполнителя и т.д. В минусах у Адди остаются только евреи, которых наци таки немножечко убивайтунг, но, во-первых, тут уже можно поманипулировать расчетами мощностей крематориев, во-вторых - их все равно никто не любит, правда?

Reply

loki_trikster January 8 2010, 17:06:26 UTC
Рассматривать планы с точки зрения права тоже тупиковый путь. Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет. Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн, одна из сторон не права и совершает преступление. Другое дело, что неправа обычно проигравшая сторона. План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законным формально (имеется ввиду, что Германия победила, изобрела ЯО, замирилась с США и Англией). А массовое переселение немцев в 45-м без всяких планов прошло с точки зрения Права легко и непринужденно. И Германия не бухтит громко по этому поводу. И американцы, истребившие индейцев, дествовали тоже строго в рамках самообороны и не нарушили ни одного закона, написанного ими самими.
Короче, не удастся планы по истреблению людей разделить на хорошие и плохие, и тогда судить их надо все вместе. А лучше вообще не судить, а разбираться только с реальными покойниками, благо их тоже хватает.

Про забор. Вариант 1: цель не преступна, вы - политик. А ваш оппонент - плохой политик, если сломал ногу. (Грузия -Россия)Вариант 2: вы - плохой политик, вы хотите, чтобы сосед к вам не лез, он не лезет, но вы в глазах других соседей агрессор, вы выкопали яму, вооружились. Оппонент аппелирует к тому, что он и не собирался лезть, а вооружились вы известно зачем, чтобы перестрелять всех в округе. (Иран, Сев. Корея) И вы в жопе, хотя не хотели плохого.

По вашему, война Германии с СССР перестает быть легальной только из-за Плана? По-моему, как и по современному праву, она перестает быть легальной потому что Германия - агрессор. Далее идут военные преступления, которых никто не отменял и за которые нацистов единственно и судили.

Reply

city_rat January 8 2010, 18:53:37 UTC
Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет.

Дело в том, что люди в принципе смертны. К сожалению, пока что человечество не располагает достаточным знанием, чтобы отказаться от принципа "меньшего зла". Повторюсь: право - это дерьмовая система, но это система, которая пока что дает наименее дерьмовые результаты и демонстрирует способности к поступательному развитию.

Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн

Это неверное суждение. Поле допустимости войны все сильнее сужается, но процесс этот еще очень далек от завершения. К сожалению, люди не едины, многие из них считают насилие вполне допустимым, что порождает необходимость в ответном насилии, а оно в современных условиях может быть и превентивным... В общем, это все довольно сложный вопрос, который отнюдь не сводится к примитивному пацифизму.

План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законным

Поэтому и существует международное право, реализуемое международным сообществом. А если бы и международное сообщество молчало (не было бы заткнуто силой и не было бы куплено, а именно бы не нашло в действиях Германии ничего предосудительного) - то это просто означало бы, что на тот момент понимание мира людьми находилось именно на таком уровне. Да, дела обстоят именно так: мы сейчас, с позиций современного понимания оптимального устройства общества можем называть Ивана Грозного или его европейских коллег злыми и жестокими, но они действовали на уровне своего века. И совсем другое дело - действия Гитлера или Сталина.

Про забор.

Ваши рассуждения неверны, поскольку исходят из неверного предположения, что право сводится к установлению произвольных, взятых с потолка требований. На самом деле - это научная дисциплина. Просто надо понимать, что дисциплина эта - очень сложная, работает с плохо формализуемыми факторами, поэтому и выглядит все не слишком приятно глазу технаря - ему кажется, что приходится делать слишком много оговорок, уточнений, все плохо алгоритмизируется и механизируется... К тому же наука эта слишком уязвима для сильных мира сего.

Да, это так. Но вы сейчас находитесь в положении средневекового наблюдателя сцены лечения короля фальшивым Будахом из ТББ Стругацких, и делаете на основании наблюденного вывод: "Медицина - тупиковый путь". Ведь и правда: король-то в результате лечения помер. "Надо, чтобы никто не помирал!" - декларируете вы - "Микстуры горькие и работают далеко не всегда, от старости микстур и вовсе нету, а под врачей часто маскируются всякие шарлатаны и отравители". И какие будут предложения вместо медицины? Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж"?

Reply

loki_trikster January 11 2010, 10:19:23 UTC
Я очень надеюсь, что вы не прокурор :-).
Вы считаете, что если бы не Холокост или иные доказанные военные преступления, то Германия легитимно напала на СССР?
Вы также не прокомментировали переселение немцев в 45 г. Если это было законно, а никто иначе вопрос пока не поднял, то почему вы считаете, что выполнение плана Ост не было бы также незамечено или признано законным?
Действия Гитлера осуждены, про Сталина речи пока не шло, а вы их уже вместе поставили. Это как с точки зрения права? :-) Вот вы лично как считаете, можно ли Сталину что-то вменить?

Я бы сказал так: после поражения Германии процесс был неизбежен. Он прошел быстро и о нем постарались забыть. По очень простой причине: по формальным признакам, кроме геноцида (и агрессии!), Гитлеру было предъявить нечего. А Сталину просто нечего. Если же суд вдруг бы пошел копаться глубже и начал такие документы как план Ост всерьез рассматривать, то очень многие страны были бы виновны, в первую очередь организаторы процесса. Т.е. по большому счету Гитлера судили не за то, что он сделал, а только за РАЗНИЦУ с тем, что делали все. При этом не надо думать, что, скажем, бомбардировка Хиросимы общественным мировым мнением была воспринята легко и радостно. Настолько нелегко, что с тех пор даже сказать, что применим ядерное оружие уже считается дурным тоном. Но процесса не было.

Reply

city_rat January 11 2010, 11:18:25 UTC
> Германия легитимно напала на СССР?

Нет, конечно. Но военная агрессия, как таковая, увы, пока что не признается преступлением. Мировое сообщество не дозрело, видимо.

> Вы также не прокомментировали переселение немцев в 45 г.

А я не могу его комментировать. Я не историк. Если вы изложите мне факты - я могу дать им поверхностную правовую оценку, да и то только с точки зрения современного уголовного и гражданского права.

> по формальным признакам, кроме геноцида (и агрессии!), Гитлеру было предъявить нечего.

Получается только геноцид. Который и был вменен. Что, мало? Ну нифига себе. Типа Чикатилло "и предъявить-то нечего, кроме убийств"? :)

На самом деле там еще всякая мелочевка была, типа жестокого обращения с пленными и т.п.

> Вот вы лично как считаете, можно ли Сталину что-то вменить?

Ну, например, если вы считаете военную агрессию и оккупацию преступлениями (я, кстати, с чисто эмоциональной точки зрения вполне с этим солидарен) - то вот вам финская война, вот вам раздел Польши по сговору с Гитлером.

С точки же зрения сферико-вакуумного права за ним числится легализация внесудебных расправ. Это автоматически превращает все расстрелы, совершенные по решению "троек" в преступления, совершенные по сговору с И.В. лично.

А этнические интернирования, наверное, да, не вменишь - на тот момент это, похоже, был неопределенный момент в праве.

> Т.е. по большому счету Гитлера судили не за то, что он сделал, а только за РАЗНИЦУ с тем, что делали все.

Ну, да. Собственно, это и есть определение преступления в некотором очень примитивном бытовом смысле. И меняется это видение достаточно медленно.

Reply

loki_trikster January 11 2010, 11:44:06 UTC
Ну гипотетический процесс я предложил в другом комменте.
Польшу с Финлядией, кстати, по горячим следам никто не осудил даже на словах, и это неспроста. И,Кстати, война с Финляндией была объявлена заранее с четкими планами и требованиями, и справедливость этих требований тогда была принята международным сообществом, но это все детали.
Тройки были безусловно внесудебными расправами. Но чтобы доказать сговор с И.В. лично, придется доказать, что он был на сентябрь 37г. единоличным и безусловным диктатором, а вот это как раз не получится. Документы скорее подтвердят, что его власть была настолько шаткой, что выйти целым из этой карусели он смог только незаурядной верткостью. Конечно, он приложил руку к созданию атмосферы "охоты на ведьм" и 100% коллективизации и индустриализации его рук дело, и ГУЛАГ как сознательно созданная экономическая единица. Но это все неподсудно. А "тройки", которые подсудно, не докажете :-).

Reply

city_rat January 11 2010, 12:51:30 UTC
> Польшу с Финлядией, кстати, по горячим следам никто не осудил даже на словах, и это неспроста.

Польшу-то как раз осудили... Но негромко. Тут уже не до права было: назревала паханская разборка. Кстати, к вашему тезису о "сегодня право такое, а завтра такое": на самом деле ситуация немного другая: сегодня у нас правовое государство, а завтра силу набрали паханы, и право отодвигается в сторону. Это, собственно, и есть основная проблема и уязвимость правового подхода.

> Но чтобы доказать сговор с И.В. лично, придется доказать, что он был на сентябрь 37г. единоличным и безусловным диктатором,

Совершенно не нужно. Аналогия: к главе компании Х. приходит его зам и говорит: "слушай, тут рейдеры на нас хотят накатить, надо бы их пахана завалить, чтобы не борзели". Х. начинает смущаться, мол, не по-божески, и т.п., а зам ему: "Ты че, братан, нас акционеры не поймут, если начнутся проблемы вокруг той безоколонки, они тебя из директоров моментом попрут, за то, что не порешал проблемы вовремя, скажи спасибо, если самого не завалят". Х. морщится, но дает добро. Все это и называется сговор.

Reply

loki_trikster January 11 2010, 13:14:09 UTC
Ну громко за Польшу было трудно осудить, все-таки эти территории Польше принадлежали так недолго, да и то вследствие войны опять-таки. Утонем в болоте-с.

В вашем примере аналогия не совсем корректная, хотя близкая. Если директор поставлен в условия, когда у него нет выбора, кроме как расстаться с жизнью, тогда преступление неизбежно. А если неизбежно, то почему один может убить, а другие не могут? А вот виновен ли директор в том, что ситуация где кто-то должен умереть создалась, и должно быть предметом обсуждения. С И.С. это, безусловно, не так. Не он придумал внесудебные расправы и самолично остановить он их бы не смог даже ценой своей жизни.

Reply

city_rat January 11 2010, 14:15:08 UTC
Не он придумал внесудебные расправы и самолично остановить он их бы не смог даже ценой своей жизни.

Ну ой-ой-ой. Доброго царя обманули (а кабы и так - все равно халатность светит).

Ежов - его ставленник, и ускоренное производство он не наперекор Хозяину соорудил, и приказ бы такой без ведома Хозяина бы никто не рискнул пропихнуть. Большой пахан договорился с более мелкими. Тормозить маховик после того, как собственные цели были успешно достигнуты, Кобе, конечно, было уже чуть сложнее. Но, в общем, прежних подельников он спалил без особого риска для себя.

Собственно, и после отмены внесудебки ему бы еще и соучастие в фальсификации доказательств стоило бы вменить, но чисто технические проблемы будут. Когда целая госструктура занимается заметанием следов - формальные доказательства искать сложно. Гитлер просто слишком самоуверен был, слишком много разглагольстовал об окончательном решении еврейского вопроса. А те, что поосторожнее, не пишут "сжечь всех евреев и завалить Ежова" - они пишут "абстрактные гипотетические планы восстановления восточных земель" и "есть мнение, что товарищ Ежов перегибает палку в соблюдении социалистической законности".

Ежу понятно, что, когда босс мафии говорит "нужно сделать ему предложение, от которого нельзя отказаться" - это серьезно. Но предъявить это нельзя. Так что поступим, как с Аль Капоне: посадим Иосифа Виссарионыча за неуплату налогов преступную халатность, повлекшую многочисленные жертвы.

Если директор поставлен в условия, когда у него нет выбора, кроме как расстаться с жизнью,

А как раз вот эти вопросы в теории права очень хорошо проработаны, т.е. это не серая зона. Выливаются они в четкие формулировки:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).

Переводится - "человек от боли ничего не соображал". К И.В. не относится.

А в ситуации психического принуждения, а также и физического принуждения, вследствие которого лицо сохранило возможность руководить своими действиями, действуют вот такие правила:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Над Сталиным с пистолетом никто не стоял. Мог уйти, отказаться от борьбы, сбежать, как Троцкий (благо, своего мстительного Сосо с ледорубом на тот момент не просматривалось). Да и лез в бучу он по своей инициативе.

Но даже если бы его за яйца держали...

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный.

Попросту говоря - нельзя расплатиться за свою жизнь миллионом чужих жизней. Как бы ты себя не любил и не ценил.

Reply

loki_trikster January 11 2010, 14:49:16 UTC
Я про доброго царя ничего не говорил. Напротив, если вы помните, я утверждал, что покойники всегда важнее планов. А раз есть покойники, то преступление тоже есть. Если вы скажите, что должен быть суд над компартией, где И.В. один из участников процесса, я соглашусь. Если вы скажите, что на него можно вешать всех собак, а остальные только жертвы - увольте-с.
Конечно, над Сталиным никто не стоял. Мог бы поменяться с Троцким местами. Троцкий бы строил реальный коммунизм и все это закончилось бы намного быстрее, не факт что с меньшей кровью. Да, Сталин был ревизионистом и предал идеи как Маркса, так и Ленина, но в итоге именно это и помогло СССР состояться как государство и достичь того масштаба влияния, который он имел. Если мы добавим к уголовным деяниям И.С. еще и то, ради чего он это делал, то ассоциации с обычным паханством пройдут. Он менял и изменил политический строй, как минимум разрушив классовую структуру общества, а также полностью поменяв всю систему управления государством. И здесь уже не просто кто кого убил или не убил, здесь уже вопрос ЗА что убил. т.е. убийства - метод политического террора, "революция продолжается", а при революции все средства хороши. Считайте, что И.С. вел гражданскую войну с марксистами. Т.е. за ИДЕЮ, за которую умирать и убивать принято. Именно это вам и скажут умные сталинисты, которых очень мало :-)

Reply

city_rat January 11 2010, 15:41:40 UTC
Не поверите - к компартии у меня никаких претензий нет :) Организации - не субъект уголовного права.

Мог бы поменяться с Троцким местами.

И сослагательное наклонение меня в рамках темы тоже не интересует. Тут только конкретный вопрос: являлось ли положение Сталина безвыходным, а его действия - невиновными в обстоятельствах крайней необходимости? Ответ - нет. Борьба за власть или за идею не относится к крайней необходимости.

Считайте, что И.С. вел гражданскую войну с марксистами.

Ну типа я вас зарэжу, а потом скажу, мол "считайте, что это была самозащита".
Понятие "война", в т.ч. гражданская, достаточно определенное.

Т.е. за ИДЕЮ, за которую умирать и убивать принято.

Ну вот пофиг, откровенно говоря, что там принято у сталинистов. У нас тут все просто: украл, выпил - в тюрьму. Не украл, не выпил - не в тюрьму. За что убил, с какой целью украл - интересует только с точки зрения определения наличия субъективной стороны состава преступления. Было за что убивать? Отлично, есть мотив, есть состав. В турьму.

Reply

loki_trikster January 11 2010, 16:02:03 UTC
Ага, и к СС нет претензий? А у Трибунала были :-)

А без сослагательного наклонения не выйдет. Вы как-то забываете контекст, а в любом деле контекст должен быть. Когда Сталин пришел к власти, в СССР был военный коммунизм, а когда ушел - социализм, а это вещи почти противоположные. Можно ли было эту трансформацию провести без кровопролития? - опять сослагательное наклонение.

"Было за что убивать? Отлично, есть мотив, есть состав. В турьму."
А ему не хотелось. Поэтому все умерли. Кстати, уголовные дела на всяких известных деятелей никто не уничтожил. Могли? Могли. Видимо, не считали за улики. Думаете, случайно?

Положение И.С. на посту было безвыходным. А обязан ли он был уйти с поста? С точки зрения революционера, каким он всегда и был, конечно нет.

Reply

city_rat January 11 2010, 17:03:13 UTC
> Ага, и к СС нет претензий? А у Трибунала были :-)

Тут небольшая терминологическая путаница. Претензии, насколько я понимаю, были к людям, состоявшим в преступной организации. Организации, как таковые, обычно не являются субъектом преступления. Таковым может быть только человек (хотя, конечно, известны случаи, когда колокола в судебном порядке языка лишали и море пороли, но это всего лишь исторические курьезы). В принципе дискуссии вокруг возможности признания юрлица субъектом уголовного права ведутся, кое-где в зарубежном законодательстве такие положения есть, но это довольно специфический вопрос, связанный в основном с экономическими преступлениями, для нашей темы он не очень актуален.

> Когда Сталин пришел к власти,

...он принял страну с сохой, ага :)

> когда ушел - социализм,

...а когда он вообще только примкнул к преступной политической группировке, в России была просвещенная монархия. Социализм точно лучше?

Но даже и это никого не интересует. Уголовное право не занимается оценкой роли личности в истории - это его базовый принцип. Оно занимается оценкой конкретного деяния. Максимум, что Сталину могут дать успехи в индустриализации при честном уголовном процессе - это строка "по месту работы характеризуется хорошо" в приговоре, это относится к понятию "личность преступника" и на квалификацию преступления не влияет, только на индивидуализацию наказания. Срок скостить по совокупности не получится, уж больно тяжкое все, но, возможно, дадут лишнюю передачку в турьме.

> А ему не хотелось. Поэтому все умерли.

А мне не хотелось ездить на велосипеде, а хотелось на "Порше", поэтому я ограбил банк. О чем речь вообще? Ситуации крайней необходимости с точки зрения закона у Сталина не было, "пацан просто к успеху шел".

Забавно, вы пытаетесь оправдать Сталина контекстом, заявляя, что у него была высокая цель и идея, которая позволяет оправдать убийство ряда политических противников (и некоторого изрядного количества гражданского населения, которое ни сном, ни духом), а американскую военщину на основании точно такого же контекста вы обвиняете.

Эта... "Социализм" точно ценнее, чем "Жизни наших американских парней"?
Да и чисто технически - что-то около 200 тысяч в Хиросиме-Нагасаки (включая умерших от последствий), минимум 250 тысяч (по самым аккуратным оценкам) в течение 1936 года. Так американцы хотя бы вражескую страну бомбили...

Вот чем мне и нравится право, что оно (взятое сферически и в вакууме, конечно) не занимается оценкой идей и мотивов, а только и исключительно оценкой деяний, без учета личных симпатий. Ты хороший человек, но украл? В тюрьму. Ты мудак, но УК чтишь, пролезаешь в дырки? Извините, ребят, не наш клиент. Можете его окатить общественным презрением, если хотите: ваше право

> Думаете, случайно?
Думаю, это обычная бюрократия. Гитлер на этом тоже погорел. Впрочем, многие документы и сейчас получить нелегко.

> С точки зрения революционера, каким он всегда и был, конечно нет.
С точки зрения Гитлера желать смерти евреям должен был каждый приличный человек. С точки зрения Чикатилло - мог ли он позволить остаться этим развратным бабам в живых? Конечно, нет.

На закуску:

«Утвердить следующую директиву «Об отношении к контрреволюционным троцкистско-зиновьевским элементам»:

а) До последнего времени ЦК ВКП(б) рассматривал троцкистско-зиновьевских мерзавцев как передовой политический и организационный отряд международной буржуазии. Последние факты говорят, что эти господа скатились еще больше вниз, и их приходится теперь рассматривать как разведчиков, шпионов, диверсантов и вредителей фашистской буржуазии в Европе.

б) В связи с этим необходима расправа с троцкистско-зиновьевскими мерзавцами, охватывающая не только арестованных, следствие по делу которых уже закончено, и не только подследственных вроде Муралова, Пятакова, Белобородова и других, дела которых еще не завершены, но и тех, которые были раньше высланы».

Официальный документ ПБ. Прямое указание сходки паханов во главе со Сталиным об осуществлении внесудебных расправ. Так что отвертеться ему от участия в сем деле ну никак не получится.

Reply

loki_trikster January 12 2010, 10:13:25 UTC
Я немного ограничусь в ответе, чтобы остаться в самом интересном: можно ли политика судить уголовным правом вне контекста? Начнем с того, что не только Сталин, но и все, кого он репрессировал, получают вышку сразу и давно, еще до прихода в высшую власть. Судьи и прокуроры тоже. Естественно, никто самоубийства во имя Закона не совершает, поэтому есть Закон, а есть правоприменительная практика, которая могла быть предвзятой, но судила (как и Нюрнбергский Трибунал) только то, что выходило за рамки допустимого общественным мнением. И все участники процесса это отлично понимали. Никто не вопрошал: за что это меня? (я о политиках, не рядовых гражданах). Они отлично знали за что и почему.
Такие же параллели можно провести и сегодня. Беспристрастный суд может посадить любого чиновника и любого бизнесмена. Нужно ли это делать? Является ли избирательное правосудие Правосудием или карательным органом? Конечно, второе, потому что нарушается равенство перед законом.
Поэтому если Закон не может по любым причинам быть применен одинаково ко всем, то он не должен карать по соответствующему обвинению никого.

Разница между репрессиями и атомной бомбой в том, что репрессии выражали борьбу одних политических сил с другими, цели запугать или истребить население не ставили. Атомная бомба с точностью до наоборот. Заметьте, американцы могли бы сбросить ее не на город, а в поле. Японцы в любом случае бы поняли, что это было и чем грозит. Но без жертв не прикольно.

А с закуской вы погорячились. Судя по фамилиям это относится году к 36-ому, после расстрела Зиновьева, но до Бухарина, то есть это еще не массовые репрессии. Здесь речь идет о конкретных людях, отправленных в ссылку в течение последних 10 лет. Это еще до понятия "враг народа" и "измена Родине". Видимо, это "ленинская гвардия" упоминается. Имхо чисто политическая борьба и не на ровном месте, если учесть что троцкизм к идеям Ленина ближе, чем сталинизм, поэтому большинство внутренне симпатизировало Троцкому.

Reply

city_rat January 12 2010, 10:48:20 UTC
> можно ли политика судить уголовным правом вне контекста?

Можно. Пресловутый принцип "перед законом все равны". Есть технические тонкости, конечно, в частности - политики имеют возможность если не устанавливать законы, то влиять на них, и это надо учитывать, но если мы играем в "сферический вакуумный суд" - это не столь важно.

> цели запугать или истребить население не ставили.

Да ну?

> понцы в любом случае бы поняли, что это было и чем грозит.

Это самураям-то продемонстрировать таким образом свою мягкотелость? Ню-ню.

Хотя соображения испытания бомбы на живых людях, конечно, были и у американцев. Это ай-яй-яй, но, увы, в серой зоне: война.

> Судя по фамилиям это относится году к 36-ому,

Так как раз именно это и есть старт репрессий. И все, что вы сказали, это к делу отношения не имеет. Это просто доказательство по конкретному делу: опровержение ваших адвокатских утверждений, которые выше звучали. Утвержденный Сталиным документ, в которой дается прямое указание совершить преступление: внесудебную расправу. И речь не о конкретных людях, а, как минимум, о социальной группе: во исполнение директивы были приняты пресловутые "лимиты" на четверть миллиона приговоров.

Reply

loki_trikster January 12 2010, 11:18:55 UTC
Так как там с избирательным правосудием все-таки? Если все равны перед законом, значит ли это что кто-то имеет право выбирать, к кому закон применять, а к кому не стоит? Вы хотите сказать, что избирательный суд легитимен? Не знаю как букве, но духу правосудия это противоречит.

Нет, не во исполнение этой директивы были выделены "лимиты". Лимиты запрашивали секретари, чтобы не прослыть троцкистами, т.е. не подпасть под эту директиву, и это было на год позже. Эта же директива скорее всего к Кремлевскому делу нужна была. Неужели трудно понять, что Сталин боролся с теми, кто был ему опасен, с ближайшим окружением. Никакого интереса в "просто репрессиях" у него не было. И когда он это окружение завалил, репрессии закончились. Я бы больше сказал, культ Сталина в СМИ был тоже его защитной реакцией. Завалить его могли элементарно, даже Ежов имел такую формальную возможность, культом ИС гарантировал, что тот, кто его скинет, царствовать не будет, а будет проклят.

У репрессий нет старта, они плавно идут с гражданской войны, с неизменной логикой. Внесудебные репрессии имеют четкий старт и финиш - осень 37г. 90% репрессированных были осуждены все-таки судом. Каждый из репрессированных руководителей эти репрессии поддерживал и во время гражданской войны в них участвовал. А народ был просто статистом. Нельзя же было расстреливать только руководителей, это очень странно бы выглядело: бандиты только во власти. А так предатели везде.

Reply


Leave a comment

Up