Интервью о сознании и о том из чего оно состоит.
Я не помню вашего определения сознания. А мое - модель самого себя, включает и модель организма. Вынув сознание и поместив его, например, в черепаху, мы сделаем из сознания инвалида. Ему нужно будет каким-то образом снова себя адекватно представить. «Я», как, по-моему, это не все сознание, а только часть его, связанная с самоидентификацией и с собственной историей.
«Если моя полная копия будет вести себя как нормальный человек, то, вероятно, мне будет довольно просто поверить, что он обладает сознанием. Но только другим сознанием, не моим. Характер- мой, темперамент - мой, воспоминания- мои, все особенности личности - мои, а сознание- чужое.»
То, что не вашим - не главное. Главное, что вы признаете наличие сознания в продукте созидания, результате теоретической ясности и практического умения. А когда создатели вам покажут от чего она зависит, то вам останется согласится с тем, что эта «загогулина обеспечивает связь с самосознающим Я».
В момент завершения клонирования будет точная, с точки зрения посторонних наблюдателей, копия. В дальнейшем, естественно, появятся отличия. Но вы или ваша точная копия не сможете уверенно сказать, кто был оригиналом. Сознание - процесс, помимо всего. Оно идентично до какого-то момента - развилки. Если вас с клоном поместить в отдельные, одинаковые до мелочей среды, где исключена случайность, то идентичность ваших сознании будет продолжаться и дальше.
«Но вот, например, википедия говорит, что это "состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида". Это явно не то, что вы говорите про модель.»
Да, звучит не по моему. Но, по сути - то же самое. Модель, в моей трактовке - единственный способ восприятия реальности. Мы её должны почувствовать, пережить (переживаемости событий внешнего мира). То есть, воспользовавшись нашим механизмом, представить - построить модель. Это представление-модель не есть сама переживаемая реальность, но это все, что нам доступно. Модели, в таком понимании, доступны и машинам, это - чертежи, карты, шаблоны и т.д. Я считаю, что если машине, помимо всего этого, дать представление о самой себе, возможность в своем мозгу-компьютере (психической жизни) переживать (оперировать этими моделями) то это будет означать наделение её сознанием.
«Про теоретическую ясность... Человек умеет более того, что знает. С помощью элементарного полового акта он может создать человека, ничего не понимая в механике этого процесса. Так что я верю, что искусные клонирователи смогут создавать андроидов- и при этом ничего не понимать в том, откуда и почему у этих андроидов будет сознание (если будет).»
Полной ясности о мезонах, спинах и прочем, по-моему, не будет никогда. Изготовив табуретку, человек может не знать о свойствах некоторых используемых материалов. Но всё знание и не нужно. Нужны достаточные знания, модель. С помощью элементарного полового акта можно создать человека, но не конкретное сознание. Для этого потребуются другие навыки и знания, другая модель. Ребенка мы не называем «андроидом», поскольку его происхождение «естественно». Но если появится теория «неестественного» изготовления и работающие методы на ней основанные, тогда мы говорим об андроидах, если видим их несовершенство, клонах, если есть прототип и непонятно пока о ком, если получился человек такой же, как и естественный. Сознание может получиться случайно, как свойство используемых материалов. Наподобие горючести табуретки. Но если мы хотим сделать горючесть. Мы должны её представить (смоделировать) в необходимом объеме.
«Не верно. Идентичности сознаний не будет с самого начала. Я-то про себя с самого начала буду знать, что я - это я, а тот другой - просто похож на меня, но не я. А путать двух сходных клонов могут только внешние наблюдатели.»
Другой, с самого начала тоже будет знать, что он - это вы. Ваши непонятки будут полностью идентичными, но взаимно противоположными, как в случае с двумя одинаковыми зеркалами, отражающими друг друга.
«Если сознание- модель самого себя (то есть человека), то в каком материале выполнена эта модель? Ведь модель обязательно предполагает материал.»
Вот есть программа - фотошоп, например. Процесс, который она призвана производить, может быть выполнен на полупроводниках, лампах, людях, которые будут выполнять элементарные операции, костяшках домино, если их правильно расставить. Записана эта программа может быть на бумаге, на электронном носителе в двоичном или любом другом коде, в структуре ДНК, в конце концов.
Материал, как мне представляется, может быть любой. Важна структура этих материалов, то по чем процесс потечет как по руслу река.
Насчет человеческого сознания я думаю, что руслом является материал мозга, но могу допустить, что это только своеобразная антенна, принимающая управляющий сигнал от центрального процессора, как это происходит в популяции моих разумных созданий (http://kurinn.livejournal.com/8790.html), о которых я вам уже говорил.
«Когда я вижу нечто, когда я чувствую нечто, это видение- феномеально, и это чувство - феномеанльно, субъективно - сделаны не из мозга, хотя наука конечно и объяснит, что это все порождено активностью мозга. но само субъективное ощущение - из чего?»
Это - процесс, как и вы сами, может быть из чего угодно, что имеет необходимую структуру (русло). Такая структура и соответствующая «вода» - это все, что нужно и достаточно.
Но в процессе жизни - движении разных ресурсов и жидкостей, перемещении масс и преобразовании веществ, возник внутренний процесс, который его частично повторяет, используя механизм обратной связи. Это и есть сознание, по-моему. Оно является частью другого внутреннего процесса - разума, который оптимизирует движение и преобразование исходя из цели.
Наше субъективное ощущение - ветка в русле сознания, то есть часть процесса, порожденная особой конструкцией (программой) обратной связи.
«Этот процесс- чего? Тоже перемещения жидкостей и масс в малых масштабах?
И субъективное ощущение - это тоже перемещение жилкостей и масс? Какова особенность "ветки в русле сознания"»
А еще заряженных частиц, полей и всего того, что мы считаем материальным.
Для процесса, о котором я говорю (сознание), важна структура. Разные объекты (массы, заряды) перемещаясь, преобразовываясь согласно одной программе (руслу), создают одно и тоже сознание.
Особенность «ветки в русле сознания» подобна особенности рукава в дельте большой реки. Для нас это некоторое «ощущение». Для постороннего наблюдателя - процесс, один из многих в чем-то отличный от других.
«Итак: наша точка зрения отличается от точки зрения постороннего наблюдателя. Для нас- ощущение, для него- процесс. Почему? Кто такие "мы"? Откуда, с какой это особенной стороны мы смотрим, что сторонний наблюдатель так взглянуть не может?»
Здесь я вижу два аспекта. Первое - разный «язык». Мы говорим по-русски, а наблюдатель - по-немецки. А словаря практически нет. Второй - интимность. Мы расположены в середине процесса и нам он более доступен, правда, с определенной стороны. Наблюдателю видны другие стороны, а та, что ближе к нам, требует от него нетривиальных исследований.
«так кто же такие "мы", которые расположены в середине процесса? И что это за "середина" - пространственная? И какими "Органами чувств" эти таинственные "мы" смотрим на процесс из самой середины?»
Упрощенно я вижу это так. Есть два наблюдателя, один из которых - «мы». У «мы», я извиняюсь, зачесалась рука. Другой, располагая необходимыми знаниями, навыками и аппаратурой, исследует это процесс. «Зачесалось» - тоже исследование, но другими средствами. Результаты этих двух работ сойдутся в некотором будущем, когда все будет объяснено и перепроверено. Но до этого момента обязательно будут разночтения и недопонимание.
«Органы чувств» - нечто сакральное (важное для нас и поэтому выделяемое отдельно), возникающее из-за этого недопонимания. Это тоже процессы, происходящие по программе, на определенном своем этапе выдающие «ощущение» - промежуточное состояние - возможная причина следующего процесса.
«мы, находящиеся в середине процесса» - процесс, часть другого процесса у которого есть еще множество других частей, которые принимают разные состояния по некоторому одному поводу.