Не совсем понял ваш один коммент о том что если банк выдал кредит и просит гасить проценты ежемесячно, то это значит , что я оплачу в итоге банку сложный процент. Не могли бы прокоментировать так сказать для успокоения души.
В договорах пишут: кредит в сумме ХХ под 12% годовых. Это справедливо, если заемщик выплатит проценты в конце года. На самом деле так:
Сумма кредита = 100% 12% годовых с ежемесячной выплатой процентов.
Берём грубо 1% в мес.
Тогда через 1 м-ц сумма кредита с % составит 101%. % за за второй м-ц надо считать как 1% от 101, это составит 102,01 - кредит вместе с процентами.
Ведь заёмщик изымает из оборота свои деньги, чтобы уплатить этот % после первого же месяца, задолго до истечения года. Значит, справедливо считать стоимость собственных денег заёмщика под этот же %.
Это геометрическая! прогрессия с k=1,01
После 12-го месяца сумма кредита с процентами составит 112,68% вместо объявленных договором 112%.
Итого, обман в 0,68%. При ставке 24% k=1,02 "прибавка" составит уже 126,82-124,0=2,82% При ставке 36% k=1,03 "прибавка" составит уже 142,58-136,0=6,58%У меня волосы дыбом встают, когда слышу, что люди одалживаются под 5% в месяц на чёрном рынке. Это составляет не 60% годовых, а все 80%. Кабала. Которую "почему-то" защищают
( ... )
Ведь заёмщик изымает из оборота свои деньги, чтобы уплатить этот % после первого же месяца, задолго до истечения года. Значит, справедливо считать стоимость собственных денег заёмщика под этот же %.
Эт Вы лихо. Только ведь подобная логика применима и к годовым выплатам тоже, т.е. единственный случай, когда нет сложных процентов - если все платежи делаются только в конце срока договора.
Но тогда это уже будет не "я оплачу в итоге банку сложный процент"; банку Вы платите простой процент, а кому Вы платите процент за "изымает из оборота свои деньги"? :)
Re: АнатоцизмkubkaramazoffAugust 9 2011, 20:51:24 UTC
Эт Вы лихо. Только ведь подобная логика применима и к годовым выплатам тоже, т.е. единственный случай, когда нет сложных процентов - если все платежи делаются только в конце срока договора.
- Справедлив договор с указанием: кредит под 1% месячных с ежемесячным продлением.
анатоцизма нет, если кредит под 12% годовых с выплатой по году.
анатоцизм есть, если кредит под 120% десятилетних, но с ежегодной выплатой %.
анатоцизма нет, если кредит под 120% десятилетних с выплатой 120% после 10 лет, т.е. с телом кредита = 240%.
а кому Вы платите процент за "изымает из оборота свои деньги"? :)
- формулирую по-другому: вы могли бы дать тот 1% после первого месяца в кредит кому-то другому под те же 12% годовых? Маржа банка не в счёт. Могли бы! И после второго... и после 11-го.
формулирую по-другому: вы могли бы дать тот 1% после первого месяца в кредит кому-то другому под те же 12% годовых? Маржа банка не в счёт. Могли бы! И после второго... и после 11-го.
Могли бы. Ежели б захотели. А ежели б не захотели?
Но вопрос-то был про другое.
Анатоцизм - это взимание процентов с процентов, так? Так вопрос - кто взимает?
Банк что тушкой в конце года, что чучелком помесячно имеет от нас 12 долларов на 100 займ, т.е. 12% годовых. А кому мы платим еще 0.68%? Явно ж не банку. Кто у нас "анатоцист", бог Хронос? :))
Re: АнатоцизмkubkaramazoffAugust 9 2011, 22:48:45 UTC
Анатоцизм - это взимание процентов с процентов, так? Так вопрос - кто взимает?
Банк что тушкой в конце года, что чучелком помесячно имеет от нас 12 долларов на 100 займ, т.е. 12% годовых. А кому мы платим еще 0.68%? Явно ж не банку. Кто у нас "анатоцист", бог Хронос? :))Вот любите Вы зачистить тему до дна. Уж в прошлом посте выразил Вам своё почтение за это. И теперь его подтверждаю
( ... )
Ну, я в этом деле больше теоретик :). Наверное, поэтому (плюс привычки бывшего преподавателя) я всегда цепляюсь к терминологии (думаю, именно это мое свойство Вы и называете "зачистить до дна
( ... )
Пример практического взимания % на %kubkaramazoffAugust 10 2011, 01:53:27 UTC
Коли вы ставите ключом "взимание". Сами понимаете, что взимание - это формальность. Но тем не менее, приведу пример с взиманием.
Вам требуется кредит на год под 12% годовых. Ваш проект железно вернёт вам кредит и проценты так же ровно чз год. Не чз месяц, не чз два. Чз год. И даст прибыль.
НО. Проценты требуется платить ЕЖЕМЕСЯЧНО. Так сколько Вам на самом деле нужно занять??? Если нет своих средств. НЕТУ. ;) И попробуйте сказать, что банк не взимает % на %. Ну да, формально он будет выдавать новые кредиты. Но фактически он каждый месяц будет переоформлять начисленные проценты в новый кредит и взимать с нового тоже проценты.
Пример с кредитками очевиден. Только я не понял, как это ежедневно начисляются %. Они что сразу записываются в долг, а на следующий день долг вырастает на % с прошлого дня?
В этом плане мне более понятен овердрафт. Открыт у меня лимит 1000. Я взял 100. чз м-ц денег нет - взял 1% с овера. Уже кредит =101. Итд.
Re: Пример практического взимания % на %igor734August 10 2011, 02:35:21 UTC
В этом случае таки да, будет сложный процент, но тут у Вас нет ежемесячной выплаты, т.е. условия другие. Вопрос-то изначально был такой: "Если я гашу процент ежемесячно, будет ли анатоцизм?", а тут платить ежемесячно не из чего, хоть ты извернись :)
Только я не понял, как это ежедневно начисляются %. Они что сразу записываются в долг, а на следующий день долг вырастает на % с прошлого дня?
Да, именно так. Конечно, в высылаемом стейтменте ежедневное добавление процентов не показывается, но их расчет за отчетный период делается таким образом, как будто проценты добавляются к долгу ежедневно. Поэтому в США в договорах на кредитную карточку требуется указывать три ставки: номинальную годовую, номинальную ежедневную и годовую эффективную (с учетом сложных процентов).
Анатоцизм в СШАkubkaramazoffAugust 10 2011, 07:02:45 UTC
но тут у Вас нет ежемесячной выплатыно тут у Вас нет ежемесячной выплаты
- есть. Банк начислил %. Банк получил %. Долг по овердрафту увеличился и следующие % щелкают на предыдущие втч.
"Если я гашу процент ежемесячно, будет ли анатоцизм?", а тут платить ежемесячно не из чего, хоть ты извернись :)
- как ни крути, анатоцизЬм. Одолжил ли я в этом банке ср-ва для уплаты %, в другом банке или у своей жены забрал заначку, которую держала на депозите... Факт, что годовая ставка будет справедлива только при годовой выплате %. В конце концов, словарь Чудинова (единственный, правда) определяет А. - сложные проценты. Без слова "взимание". Это непринципиально. Вы и сами пришли к этому выводу. Банк, получая % досрочно, их использует в обороте и взимает их с третьего лица но косвенно - за счёт заёмщика. Либо прямо с заёмщика - пример с овердрафтом.
Да, именно так. Конечно, в высылаемом стейтменте ежедневное добавление процентов не показывается, но их расчет за отчетный период делается таким образом, как будто проценты добавляются к долгу
( ... )
Re: Анатоцизм в СШАigor734August 10 2011, 14:29:11 UTC
В "обычных коммерческих кредитах" они совпадают :)
Т.е. еще раз - если проценты вместо выплаты увеличивают кредитную задолженность (в любом виде) - это таки да, анатоцизм. Если же проценты уплачиваются своевременно, без воздействия на сумму долга (ну да, уменьшая собственные активы и => возможную будущую прибыль - а как иначе их еще платить? :)), то анатоцизма нет, есть банальное дисконтирование как свойство денег :). То, как банк использует собственные доходы - это уже личное дело банка, не касающееся его отношений с этим конкретным должником :).
Re: АнатоцизмkubkaramazoffAugust 10 2011, 15:16:24 UTC
но поскольку вы своими руками изымаете, а не банка (как овердрафте), то и нечча указывать. В этом-то лукавство. Впрочем, у нас и в овере это не указывают.
Так ведь я на эти "изъятые" проценты уже далее проценты не плачу, их если кто и платит, то кто-то другой :). Поэтому к моему договору они отношения не имеют.
о том что если банк выдал кредит и просит гасить проценты ежемесячно, то это значит , что я оплачу в итоге банку сложный процент. Не могли бы прокоментировать так сказать для успокоения души.
Reply
Сумма кредита = 100%
12% годовых с ежемесячной выплатой процентов.
Берём грубо 1% в мес.
Тогда через 1 м-ц сумма кредита с % составит 101%.
% за за второй м-ц надо считать как 1% от 101, это составит 102,01 - кредит вместе с процентами.
Ведь заёмщик изымает из оборота свои деньги, чтобы уплатить этот % после первого же месяца, задолго до истечения года. Значит, справедливо считать стоимость собственных денег заёмщика под этот же %.
Это геометрическая! прогрессия с k=1,01
После 12-го месяца сумма кредита с процентами составит 112,68% вместо объявленных договором 112%.
Итого, обман в 0,68%.
При ставке 24% k=1,02 "прибавка" составит уже 126,82-124,0=2,82%
При ставке 36% k=1,03 "прибавка" составит уже 142,58-136,0=6,58%У меня волосы дыбом встают, когда слышу, что люди одалживаются под 5% в месяц на чёрном рынке. Это составляет не 60% годовых, а все 80%. Кабала. Которую "почему-то" защищают ( ... )
Reply
Эт Вы лихо. Только ведь подобная логика применима и к годовым выплатам тоже, т.е. единственный случай, когда нет сложных процентов - если все платежи делаются только в конце срока договора.
Но тогда это уже будет не "я оплачу в итоге банку сложный процент"; банку Вы платите простой процент, а кому Вы платите процент за "изымает из оборота свои деньги"? :)
Reply
- Справедлив договор с указанием: кредит под 1% месячных с ежемесячным продлением.
анатоцизма нет, если кредит под 12% годовых с выплатой по году.
анатоцизм есть, если кредит под 120% десятилетних, но с ежегодной выплатой %.
анатоцизма нет, если кредит под 120% десятилетних с выплатой 120% после 10 лет, т.е. с телом кредита = 240%.
а кому Вы платите процент за "изымает из оборота свои деньги"? :)
- формулирую по-другому: вы могли бы дать тот 1% после первого месяца в кредит кому-то другому под те же 12% годовых? Маржа банка не в счёт. Могли бы!
И после второго... и после 11-го.
Reply
И после второго... и после 11-го.
Могли бы. Ежели б захотели. А ежели б не захотели?
Но вопрос-то был про другое.
Анатоцизм - это взимание процентов с процентов, так? Так вопрос - кто взимает?
Банк что тушкой в конце года, что чучелком помесячно имеет от нас 12 долларов на 100 займ, т.е. 12% годовых. А кому мы платим еще 0.68%? Явно ж не банку. Кто у нас "анатоцист", бог Хронос? :))
Reply
Банк что тушкой в конце года, что чучелком помесячно имеет от нас 12 долларов на 100 займ, т.е. 12% годовых. А кому мы платим еще 0.68%? Явно ж не банку. Кто у нас "анатоцист", бог Хронос? :))Вот любите Вы зачистить тему до дна. Уж в прошлом посте выразил Вам своё почтение за это. И теперь его подтверждаю ( ... )
Reply
Reply
Вам требуется кредит на год под 12% годовых. Ваш проект железно вернёт вам кредит и проценты так же ровно чз год. Не чз месяц, не чз два. Чз год. И даст прибыль.
НО. Проценты требуется платить ЕЖЕМЕСЯЧНО. Так сколько Вам на самом деле нужно занять??? Если нет своих средств. НЕТУ.
;)
И попробуйте сказать, что банк не взимает % на %. Ну да, формально он будет выдавать новые кредиты. Но фактически он каждый месяц будет переоформлять начисленные проценты в новый кредит и взимать с нового тоже проценты.
Пример с кредитками очевиден. Только я не понял, как это ежедневно начисляются %. Они что сразу записываются в долг, а на следующий день долг вырастает на % с прошлого дня?
В этом плане мне более понятен овердрафт. Открыт у меня лимит 1000. Я взял 100. чз м-ц денег нет - взял 1% с овера. Уже кредит =101. Итд.
Reply
Только я не понял, как это ежедневно начисляются %. Они что сразу записываются в долг, а на следующий день долг вырастает на % с прошлого дня?
Да, именно так. Конечно, в высылаемом стейтменте ежедневное добавление процентов не показывается, но их расчет за отчетный период делается таким образом, как будто проценты добавляются к долгу ежедневно. Поэтому в США в договорах на кредитную карточку требуется указывать три ставки: номинальную годовую, номинальную ежедневную и годовую эффективную (с учетом сложных процентов).
Reply
- есть. Банк начислил %. Банк получил %. Долг по овердрафту увеличился и следующие % щелкают на предыдущие втч.
"Если я гашу процент ежемесячно, будет ли анатоцизм?", а тут платить ежемесячно не из чего, хоть ты извернись :)
- как ни крути, анатоцизЬм. Одолжил ли я в этом банке ср-ва для уплаты %, в другом банке или у своей жены забрал заначку, которую держала на депозите... Факт, что годовая ставка будет справедлива только при годовой выплате %.
В конце концов, словарь Чудинова (единственный, правда) определяет А. - сложные проценты. Без слова "взимание". Это непринципиально. Вы и сами пришли к этому выводу. Банк, получая % досрочно, их использует в обороте и взимает их с третьего лица но косвенно - за счёт заёмщика. Либо прямо с заёмщика - пример с овердрафтом.
Да, именно так. Конечно, в высылаемом стейтменте ежедневное добавление процентов не показывается, но их расчет за отчетный период делается таким образом, как будто проценты добавляются к долгу ( ... )
Reply
Т.е. еще раз - если проценты вместо выплаты увеличивают кредитную задолженность (в любом виде) - это таки да, анатоцизм. Если же проценты уплачиваются своевременно, без воздействия на сумму долга (ну да, уменьшая собственные активы и => возможную будущую прибыль - а как иначе их еще платить? :)), то анатоцизма нет, есть банальное дисконтирование как свойство денег :). То, как банк использует собственные доходы - это уже личное дело банка, не касающееся его отношений с этим конкретным должником :).
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Мы зашли на второй круг. У Вас был большой комм, где Вы сами согласились, что анатоцизм есть. Остальное - не суть.
Reply
Leave a comment