Пред- и социальная фазы эволюции

[kroopkin]

1. Один из подходов к теории эволюционных уровней. Интересно стало посмотреть «тонкую структуру» перехода от описанных там биологического уровня к социумнуму (по классификации автора - начальная фаза социумного). Выписал основные ароморфозы

Comments

[mac_arrow]

«...нация, как социальная технология.»
---
К слову, не была ли она (нация) образована (придумана) в противовес классовой теории? Есть же такое мнение. Нет!?
По-взрослому «нация» весьма аморфна, более, чем «класс». Настоящий, успешный национализм получился только у немцев. Национальная особенность? (каламбур)
От немцев же и «американская нация» пошла.
Попытка синтеза интернациональной (вариант национализма) нации и классовой теории в СССР до ума довести не успели, частично (без успеха) довели в Израиле.

[kroopkin]

Тут путаница в понятиях - термин "нация" имеет много интересантов для обессмысливания... Я для себя вычистил его как коллективная идентичность с псих-установками на (1) суверенитет на территории, и (2) равноправие. Я обсуждаю именно это.

Замечу, что в СССР функционал нации играла партия (ВКП(б) / КПСС) - это чтобы понимать о чём я.

[mac_arrow]

Так и я о том же, но в поисках истоков этого конструкта. Генезис «нации» не общечеловеческий, а авторства вполне конкретной нации.
...а также в области балета...

[kroopkin]

Я Вас перестал понимать... Технология была обретена в Голландии времён их войны с испанцами - и заключалась в возможности управления сетью городов как одним городом. До того расширить соответствующее качество институционального поля полиса на распределенную сеть городов не получалось - только в пределах одного полиса.

Потом поехало - ввиду достоинств.

Ну а то, что все новое начинается где-то, и потом заимствуется другими - это правило.

[b_graf]

Как-то линейно выведено, хотя понятно почему: фиксируется момент "когда прижилось окончательно", но такой взгляд исключает ранние тупиковые версии того же самого, не получившие развития. Например, по пункту "Общины более 30 взрослых": технически и присваивающее хозяйство позволяет возникновение поселений с несколькими сотнями жителей (известно по Сев.Америке в исторический период - тлинкиты знамениты этим), а значит это было возможно и в доисторический период (отсутствие ныне материальных следов может быть вызвано повышением уровня моря - все на дне, специфическое прибрежное хозяйство). Собственно, и в таблице есть признания (про спорт)

[kroopkin]

Спасибо. Только то, что я быстро прочитал об этом племени - оно находится уже на социумном этапе. Например, собрать отряд в 600 воинов для атаки русского форта - это не для охотников-собирателей пред-этапа. Только рыболовство как основное производство накладывает свою специфику. См, например, с рыбаками Бретани с их прибрежными деревеньками.

Но то, что пульсации ароморфозных качеств возможны - тут я с Вами согласен. Потому время здесь следует понимать как этап возникновения и стабилизации - как указатель на временной отрезок.

В части Америки интересно то, что это независимое второе издание и оседлости, и городов, и неолитической революции. И структурно все завершилось так же, как и на Ближнем Востоке.

[sergeikozlovsky]

Хороший пост. Почти со всем согласен. Добавлю, что преодоление порога численности группы в 30-200 особей возможно после развития языка до универсального кода, когда становится возможной передача - импринтинг когнитивной модели мира.
Справка, стая в 200 особей наблюдается сегодня у шимпазе. Такие стаи разваливаются со смертью лидера-организатора, поскольку нет идеологической накачки.

[kroopkin]

Имхо тут развитие того, что я называю сакральной сферой. Возникли институты компенсации инстинкта распада и сохранения единства...

Эволюционное давление в эту сторону - склад / храм, вокруг которого бегали несколько триб охотников-собирателей... См. Гебекле-Тепе.

Язык? Не знаю. Хотя вроде глотто-хронология доводит начало имеющихся языков к -15 К. Но - не знаю... 🤔

[sergeikozlovsky]

Насчет институализации, как отличительного фактора. Что вы думаете об "Как устроена империя шимпанзе: рассказывают создатели фильма Discoverу. Артем Лучко 5 марта 2017 18:45"

[kroopkin]

Не смотрел. Посмотрю - отпишусь...

[kroopkin]

Посмотрел, и тексты и фильм. Интересно. Дождемся ли до раздела стаи? (Там с 96 по кажется 16 она выросла со 174 до 214 при порядка 30 считаемых самцами самцов - и где-то тут проблема совместного питания должна встать).

По институтам. Там дали картинки смены статусов у самцов, убийств чужих около границы, наказание своего (существенно более редкое в сравнении с предыдущим), и территориальную экспансию. Имхо если тут что-то и похоже на социальные институты, то все равно оно биологическое в своих основах, т.е. ещё не институт.

[sergeikozlovsky]

В данной стае мы наблюдаем разделение социальных функций еще более выраженное, чем обычно в меньших стаях. Мы с супругой довольно давно изучвем первоисточники. Например, Франц де Вааль, "Наша внутренняя обезьяна". Все серьезные исследователи сходятся на том, что у шимпазе есть практически все те же социальные явления, что и у х-с-с. Главное, в чем шимпанзе проигрывают - неразвитость института производящих vs института присваивающих. Эта разница не единственная, а интегральная, суммирующая, например, отсутствие универсального кода, пригодного для импринтинга картины мира с высокой долей абстракции и др.
Если тема интересна могу прислать свою работу. Например, через телеграм ( Сергей Козловский, Минск ).

[kroopkin]

boldachev, что скажете о введении ещё одного эволюционного уровня - между био и социо? Что-то вроде орудийно-культурного (ОК)

ХХХ. определяющее качество
Био - клетка / многоклеточность, межпоколенческий поток генов
ОК - орудия / обучение / культура, межпоколенческий поток мемов
Социо - Преодоление инстинкта распада группы - начиная с 30 взрослых.

[boldachev]

Основным критерием выделения эволюционной системы (эволюционного уровня) я принял наличие уникального, консервативного элемента - так называемого стволового элемента.

Новации (суждение 25):
1. ядерный - основной элемент нуклон
2. химический - основной элемент атом (комплекс нуклонов)
3. протобиологический - основной элемент молекула (комплекс атомов)
4. биологический - основной элемент клетка (комплекс молекул)
5. социумный - основной элемент биологический организм (комплекс клеток)

Втиснуть уровень между 4 и 5 у меня не получается. И не получается с той же обоснованностью, как потребовалось вводить уровень 3 (протобиологический).

Или вот цитата из "Структура глобальных эволюционных уровней".
"биологическое воспроизводство (жизнь), по сути, является формой «нехимического синтеза», а социальное производство (разум) есть способ небиологического поддержания воспроизводства живых организмов". В такой схеме дополнительный уровень не укладывается.

Но если другие критерии, то почему бы и нет))

[kroopkin]

Спасибо...

Но вот смотрите, сейчас начинают различать два типа социальности - бондинговый и бриджинговой. Первый - обычно клан /стая - группа организмов. Второй - уже группа кланов, т.е. стволовой элемент в Вашей логике - клан. И именно он - имхо социумный - существует где-то с -10К...

Т.е. при таком различении Ваш социумный уровень распадается на два. (1) Бондинг - множество видов конкурируют, развивая свои "культуры" / потоки мемов. Но тут био-инстинкт распада, регулирующий численность. И (2) бриджинг - преодоление инстинкта распада - удержание кланов в одной политии.

Что скажете? Вроде и с Вашей логикой согласуется...

[boldachev]

да, по такой же схеме можно разделить и биологический этап на два подэтапа: одноклеточный и многоклеточный. Вопрос только в том, говорить ли о двух самостоятельных эволюционных уровнях или о этапах одного. Я бы биологический и социумный оставил как целые.