Эволюция и разум - дли-инная телега о мозговой архитектуре

[komelsky]

Накатал я тут длинный комментарий к найденной случайно серии постов об эволюции и дарвинизме: начиная с этого резюмирующего поста, и пять предыдущих постов назад в том же журнале. Тема мне очень близка - о телеологичности (целенаправленности) дарвинизма. Я об этом упоминал однажды, когда комментировал Аватар, и когда рассуждал о религии, как

Comments

[thomas_cranmer]

Офтопный вопрос строго по теме. Как ты думаешь, а для того, чтобы вмещать разум (ну, или душу) всенепременно нужен органический субстрат? Нейрон, или ладно, возьмем глобальнее, ДНК - это такой безальтернативный кирпичик, без которого ни-ни? Или Океан все же возможен? Вопрос богословский, наверно, но меня интересует все-таки естественнонаучный ответ. Чтобы было по-честному, сразу скажу, что лично я предполагаю, что материальная информационная матрица не обязательно нуждается в органическом носителе. Мне представляется, что сама ДНК - это лишь органическая (причем в конкретных условиях) реализация куда более тонкой и сложной материи, существующей на каком-нибудь суб-суб-суб-атомном уровне, и определяющей все законы мироздания - от гравитации между галактиками до пчелиных мозгов. (Заметь, как круто я обошелся без словосочетания "Душа мира").

[komelsky]

Называть мои ответы "естественнонаучными" - это, конечно, круто. Естественнонаучный ответ - это, грубо говоря, или посчитать на бумажке, или показать на опыте. А я также болтаю как и другие болтологи, просто чуть о другом и в другую сторону.

Но чисто теоретически, мне лично кажется, что разум - это математика, и что именно будет на практике вычислять эту математику - неважно. Другое дело, что, возможно, чисто практически органическая химия - единственное, что может вычислять её достаточно эффективно. Но кто знает. Может быть какие-то криогенные туннельные ледяные иглы тоже могут. Кто знает =)

Про тонкую и сложную материю и субатомный уровень - мне не нравится. Это звучит как фоменковщина, торсионщина, псевдо-наука, викканство, трансцендентальная медитация и джедаизм одновременно. Если заменить этот пассаж словом "математика" или каким-нибудь другим "идеалистическим" словом, то я буду склонен принять, но в нынешнем виде - очень отрицаю =)

[thomas_cranmer]

Свят-свят, какая фоменковщина? Сии ереси нашей скудости и не ведомы. Я имел лишь в виду, что существует (возможно) некоторый носитель информации мельче ДНК, и всё. Ну, такая маааааленькая "ДНК", которое сидит внутри элементов настоящей ДНК и говорит этим элементам чо да как. А неорганическим штукам оно говоит что да как не через ДНК, а через что-нибудь еще. А у ж субатомное там оно или еще суб какое-нибудь - сие мне не ведомо.

[komelsky]

Нет. Это неправда =) Если ма-аленькая - это неправда. Если большая - то ещё куда ни шло. А если маленькая - то фиг с маслом.

Нет, ну если бы ты был святой отец 5го века, то я мог бы, конечно, наваять вокруг этого высказывания какой-нибудь квантовой космологии, принципа нелокальности и прочей лабуды, чтобы показать, что ма-аленькое и большо-ое - это на самом деле одно и то же... Но поскольку ты тут, с нами, то уж лучше не говори ничего про "ма-аленькие носители информации", потому что на сегодняшний день это звучит краснотряпочно.

[vvz]

Очень полезный пост, спасибо.

Кстати, а перечисли-ка нелепости в мозгу? В остальном теле я могу назвать несколько, а вот в мозге как-то ничего в голову не приходит :-)

[komelsky]

Про 10 нелепостей я, конечно, загнул. Их можно, наверное, набрать, но я так с ходу вряд ли наберу, и к тому же, большинство из них - однотипные

[vvz]

Перекрёстная ответственность, подозреваю, неспроста :-) быть может, до нас просто не дожили животные с иной организацией - она оказалась неэффективной по какой-то причине.
Кстати, ты видел недавнюю статью (Nature? не помню), где показывали, что у человека нейроны расположены менее плотно, чем у шимпанзе и это, по мнению авторов, позволяет существовать большему количеству связей.

В принципе мы вполне можем предположить, что именно связи (как синапсы, так и сами дендриты с аксонами) являются критически важными, а не кажущиеся таковыми нейронные тела. Тогда твоё Ужасно Неудобно оказывается как раз Ужасно Удобно. Но я не мозговед, поэтому дальше спекулировать не стану.

[komelsky]

Связи как количество - это хорошо, но связи как протянутые кабели - это плохо. Ты неизбежно идёшь на увеличение длины кабелей ради того, чтобы увеличить количество связей, но чем ниже коэффициент "погонный метр / синапс" - тем лучше, эффективнее, меньше и легче твой мозг, при той же операционной мощности. Геометрия!

А "перекрёст" не даёт решительно никакого преимущество. Двуполушарность - это круто. А вот афферентно-эфферентный перекрёст на стадии общения со внешним миром - это наследие червей. Для нас уже совершенно бессмысленное.

"Другой нервной системы" же, фактически, не существовало. Как только нервная система стала линейной - вдоль тела - так она сразу стала перекрёстной. В силу особенностей червестроения. Увы =)

[razar]

Крутой пост :)

[komelsky]

Ну спасибо. Круто что крутой =)

[teglev_sky]

интересно, Бог обладает информацией? ну типа эээ... собственной, штоль?.. ну то есть не как пошлое единое информационное пространство, а как Личность, свободно информацией владеющая... (хотя я уже не уверен в постановке вопроса, от меня начинает ускользать само понятие информации)
и если да, то она накапливается в чем-то наподобии мозга или каким-то образом информация Самим Богом порождается.
да. вообще, хотелось бы к этому всему хоть пол-ложечьки теологии, если можно?

[komelsky]

Я что-то на удивление ничего не понял =)

И что такое информация - я не знаю. В этом и суть.

[messala]

Информация - это пифагорово "число" или аристотелева "causa formalis", нематериальная сущность, структура, то, чем вещь отличается от материи: ее составляющей.

Как-то так.

[komelsky]

Тут интересны 2 вещи. Во-первых, в современной физике, насколько я могу судить, понятия "материального" и "не-материального" существенно размыты. Если вовсе не сняты. "Истинное лицо материи" оказалось намного более абстрактным, "численным", неудобомыслимым, чем кто-либо мог бы предполагать. В результате, разница между материей и информацией не столь очевидна. Не факт, что прямо-таки "Матрица" и трепетание дхарм, но всё же

[tairita]

Я прямо представляю, как ты произносишь этот текст, сидя в телеэкране в вельветовом пиджаке. И иллюстрации проходят - пчелы, колонии пчел, нейроны, осьминоги, ганглии.
Из тебя бы получился отличный научно-популярный лектор.

[komelsky]

Спасибо за лектора. А вельветовый пиджак обязателен?