Холленбах Д. "Эскадрильи USN PBY Catalina в Тихоокеанском районе действий, 1941-1945" (часть 2)
[страница 8]
....
От Перл-Харбора до Мидуэя: инновации в обороне
Разумеется, конструкторы и не предполагали, что их [[= PBY]] будут использовать в качестве торпедоносцев или же пикирующих бомбардировщиков.{29}- Гилберт Кант, историк ( Read more... )
....
От Перл-Харбора до Мидуэя: инновации в обороне
Разумеется, конструкторы и не предполагали, что их [[= PBY]] будут использовать в качестве торпедоносцев или же пикирующих бомбардировщиков.{29}- Гилберт Кант, историк ( Read more... )
> Там есть один весьма своеобразный момент. Его пару лет назад еще с Евгением коснулись, но сейчас сходу тот коммент не ищется.
В какой-то из AAFHS по тому периоду на предпоследней страничке было дано замечание, отчего так мало документов. По памяти в двух словах : ВВС как таковых и его Исторического Отдела не существовало, потому копии приходящих документов не делались и в архив не сохранялись. А оригиналы отсылали обратно в исходящих штаб. Соответственно - за полмира обратно, притом что подчиненность и командующие сменились три раза.
* Всё равно не стыкуется.
Во-первых, аэродром Дарвина - он RAAFовский.
Во-вторых, если бы причина была только в Кенни, то информация о потерях на земле была бы скудна по всем налётам. А это не так - Дарвин 1/2 и Брум описаны весьма подробно.
Кстати, нашёл я у оззи данные о потерях самолётов и пилотов 43-й группы в воздушных боях над Дарвином. Не знаю насколько полные, но есть, даже с кратким описанием каждого эпизода.
И получается, что данные об американских потерях у австралийцев есть, а данных о своих, австралийских потерях и разрушениях на земле - почти что нет.
> Ну, например, налет на Брум - он по соотношению японских сил и нанесенных союзникам потерь таки выдающийся, без дураков. В общем, позыв эмоционально поквитаться в таких условиях неизбежен.
* :-))
А вот интересно, у австралийцев вообще есть двусторонняя картина войны в воздухе над Северной Австралии? Во всяком случае навскидку я таковой не обнаружил. Нет, какие-то японские данные к анлосаксонским авторам явно просочились. Но куча ошибок, нестыковок, в общем очередной "Битлз в перепеве Мойши".
И это я пока посмотрел только пару "флотских" томов <Сэнси сосё> и ЖБД авиагрупп 3-й и "Такао" за весну-лето 42.
> Х/ф "Австралия" с Кидман и Джекманом, конечно, не истина в последней инстанции, но какие-то примерные пропорции дает. И даже бомбардировка Дарвина присутствует.
* Ну, это у них фетиш :-) Полное впечатление, что они должны за Дарвин японцам памятник поставить - приобщили к Большой Войне ;-)
> Тут уж "у каждого свои недостатки"(tm).
* Да :-) Но недостатки недостаткам рознь ;-)
Reply
>> Во-первых, аэродром Дарвина - он RAAFовский.
Это отдельная для американских офицеров боль. Дело в том что при Бретте была попытка сочинить объединенное командование. При котором отчетность стала гулять непредсказуемыми траекториями - и данные о сделанных боевых вылетах просто не попадали в американские штабы - и оттого страдала фиксация налета, бонусы оплаты и производство в очередной чин. При Кенни песочницу секторально разделили на американскую зону ответственности и австралийскую.
>>*Во-вторых, если бы причина была только в Кенни, то информация о потерях на земле была бы скудна по всем налётам. А это не так - Дарвин 1/2 и Брум описаны весьма подробно.
>>*И получается, что данные об американских потерях у австралийцев есть, а данных о своих, австралийских потерях и разрушениях на земле - почти что нет.
Дарвин и Брум ощущало воочию слишком много посторонних людей.
А взыскуемые эпизоды - могли быть попросту под неразглашением. Емним, австралийцы спасшиеся с ~Канберры~ у Саво - 20 лет не могли открыто даже заикнуться о случившемся, потому что были под подпиской. Притом, что про американцев все всё знали из вечерних газет.
>> * А вот интересно, у австралийцев вообще есть двусторонняя картина войны в воздухе над Северной Австралии? Во всяком случае навскидку я таковой не обнаружил. Нет, какие-то японские данные к анлосаксонским авторам явно просочились. Но куча ошибок, нестыковок, в общем очередной "Битлз в перепеве Мойши".
Дискуссионный вопрос. Ковырнул томину с Австралийского Мемориала - оказалась 1962 года выделки. Карты там занятные и многие моменты описаны весьма подробно. Но вот про упомянутые бои - в упор не вижу информации.
>>>> Тут уж "у каждого свои недостатки"(tm).
>>* Да :-) Но недостатки недостаткам рознь ;-)
"Пусть"(ц)
>>>> Китай тут везде причем. Он и причина и главный приз. При всей силе американского флота в вопросах переустройства миропорядка на ту секунду в том районе все еще младший партнер. А принуждать к договороспособности нужно прежде всего старшего смотрящего.
>>* "Старшего смотрящего" (а действительно ли старшего?) только что неласковым пинком отправили из Китая и ЮВА за меридиан Тринкомали, о ЧЁМ с ним договариваться?
О фиксации достигнутого статуса.
>> * В реальности, в апреле-мае 1942 г. японцы нормально выбивали - и выбили - союзников из Бирмы и при нетронутом Карачи.
>> Следовательно от состояния Карачи в этот момент времени исход кампании не зависел.
Кампания в Бирме сугубо вспомогательна для кампании в Китае.
И производилась с целью его изоляции.
Сухопутную Бирманскую Дорогу удалось перерезать.
Воздушный мост - нет.
Следовательно окончательная и бесповоротная цель кампании дотигнута не была.
И ее следовало достичь иным способом, например - атакой авианосного соединения на Карачи. или восстанием в Индии. или взятие Чунцина и пленением ЧанКайши.
>>>> Возможно, "хватило бы одной таблетки" чтобы усугубить его до реального и выиграть на том еще полгода.
>>* Не получается.
>>* Кампанию 1941-42 гг. японцы выиграли без удара по Карачи. Если провести рейд в это время - при более "тщательном поиске Сомервила" - то он всё равно ни на что не повлияет.
>> * Потом сезон муссонов когда активные боевые действия в Бирме и так прекратятся. А за это время агличане Карачи спокойно отремонтируют.
Ну вот вам карта "Бакалейщик и Кардинал"
"Кот из дома - мыши в пляс"
"участие англо-австралийцев в битве при Мидуэе" :
Только японцы ослабили давление и "сосредоточились на основном противнике" - англичане тут же соорудили какое-то "диверсионное соединение"...
Reply
> Это отдельная для американских офицеров боль. Дело в том что при Бретте была попытка сочинить объединенное командование. При котором отчетность стала гулять непредсказуемыми траекториями - и данные о сделанных боевых вылетах просто не попадали в американские штабы - и оттого страдала фиксация налета, бонусы оплаты и производство в очередной чин. При Кенни песочницу секторально разделили на американскую зону ответственности и австралийскую.
* А в австралийские штабы вся эта информация тоже не попадала?
> Дарвин и Брум ощущало воочию слишком много посторонних людей.
* Это да.
> А взыскуемые эпизоды - могли быть попросту под неразглашением.
* А смысл? Опять же, обрывочные описания повреждений от бомб при других налётах - есть. Ну, сгорело, там, например, бензохранилище или что-то в этом роде.
> Дискуссионный вопрос. Ковырнул томину с Австралийского Мемориала - оказалась 1962 года выделки. Карты там занятные и многие моменты описаны весьма подробно. Но вот про упомянутые бои - в упор не вижу информации.
* Какая-то мутная история получается...
А жаль, можно было бы сделать интересное двустороннее описание этих эпизодов.
> О фиксации достигнутого статуса.
* Ну, допустим договорились, а Дядя Сэм такой: - А я не согласен!
И что будем делать?
> Кампания в Бирме сугубо вспомогательна для кампании в Китае.
И производилась с целью его изоляции.
Сухопутную Бирманскую Дорогу удалось перерезать.
Воздушный мост - нет.
* А есть временнОй график количества доставленных по этому мосту грузов? Ну, чтобы оценить его значение в тот или иной момент времени. А то злые википедийные языки говорят, что 60% от внушительной цифры в 685304 тонн, было доставлено аж в 1945 г., когда было уже всё равно (ATC operations accounted for 685,304 gross tons of cargo carried eastbound during hostilities, including 392,362 tons of gasoline and oil, with nearly 60% of that total delivered in 1945.)
> И ее следовало достичь иным способом, например - атакой авианосного соединения на Карачи.
* Т.е. Вы твёрдо убеждены, что:
а) в ходе оной атаки Карачи будет разрушен тотально и навечно и;
б) ни через никакие другие порты Западного (и возможно Восточного) побережья Индии ввозить грузы для Китая нельзя - запрещено законами физики.
Ну, OK, я понял.
> Только японцы ослабили давление и "сосредоточились на основном противнике" - англичане тут же соорудили какое-то "диверсионное соединение"...
* Какой ужас! И что же оно надиверсировало? ;-)
Reply
Если австралийские штабы напоминают британские штабы из "САС: Неизвестные герои", то информации это не сильно помогало.
>>>> А взыскуемые эпизоды - могли быть попросту под неразглашением.
>>* А смысл? Опять же, обрывочные описания повреждений от бомб при других налётах - есть. Ну, сгорело, там, например, бензохранилище или что-то в этом роде.
Вы во всех действиях бюрократического аппарата надеетесь уловить смысл?
Штабы исполняли инструкции. На тот момент вручную приходилось разруливать любую мелочь.
Я по тому периоду переводил кусочек про переброску P-40 из Сиднея на Яву. Весьма впечатлился.
>>>> Но вот про упомянутые бои - в упор не вижу информации.
>> * Какая-то мутная история получается... А жаль, можно было бы сделать интересное двустороннее описание этих эпизодов.
Я припоминаю, на Варспоте была серия статей по этим эпизодам.
>>>> О фиксации достигнутого статуса.
>>* Ну, допустим договорились, а Дядя Сэм такой: - А я не согласен!
"Проблемы шерифов индейца не волнуют"(ц)
>>* А есть временнОй график количества доставленных по этому мосту грузов? Ну, чтобы оценить его значение в тот или иной момент времени. А то злые википедийные языки говорят, что 60% от внушительной цифры в 685304 тонн, было доставлено аж в 1945 г., когда было уже всё равно (ATC operations accounted for 685,304 gross tons of cargo carried eastbound during hostilities, including 392,362 tons of gasoline and oil, with nearly 60% of that total delivered in 1945.)
Да что-то подобное было, и мне под руку попадалось, но в момент когда попадалось я был сосредоточен конкретно на B-29 и подобное вынужденно лишь проглядывал. Но на каком-то повороте цикла - я надеюсь эти данные заново откопать.
>>>> И ее следовало достичь иным способом, например - атакой авианосного соединения на Карачи.
>> * Т.е. Вы твёрдо убеждены, что:
Не, похоже это Вы "твердо убеждены", что я "твердо убежден", видимо метод доведения аргумента собеседника до абсурда в чем-то упрощает Вам жизнь ;)
>>* а) в ходе оной атаки Карачи будет разрушен тотально и навечно и;
Полагаю, мог быть нанесен локальный существенный ущерб и на фронте у Чан Кайши была вероятность создать критическую нехватку чего из списка критически необходимого.
И главное - была вероятность выманить под удар британский флот. Так как (судя по карте) реально авианосцы его базировались в Килиндини - могло и выгореть.
>>* б) ни через никакие другие порты Западного (и возможно Восточного) побережья Индии ввозить грузы для Китая нельзя - запрещено законами физики.
Завести было можно, невозможно было вывести, потому что линий снабжения из иных портов - не существовало.
>>>> Только японцы ослабили давление и "сосредоточились на основном противнике" - англичане тут же соорудили какое-то "диверсионное соединение"...
>>* Какой ужас! И что же оно надиверсировало? ;-)
Пугало тени японцев.
Храбро и неудержимо.
Reply
> Если австралийские штабы напоминают британские штабы из "САС: Неизвестные герои", то информации это не сильно помогало.
> Вы во всех действиях бюрократического аппарата надеетесь уловить смысл?
Штабы исполняли инструкции. На тот момент вручную приходилось разруливать любую мелочь.
> Я припоминаю, на Варспоте была серия статей по этим эпизодам.
* А, Лесин. Ну, вот какие-то данные по потерям австралийцев от бомбёжек он всё же приводит. Значит какая-то информация в штабах собрана была и позже попала в какие-то печатные источники с которыми Лесин и работал.
> "Проблемы шерифов индейца не волнуют"(ц)
* Это не про США :-)
> Полагаю, мог быть нанесен локальный существенный ущерб и на фронте у Чан Кайши была вероятность создать критическую нехватку чего из списка критически необходимого.
* В мае-июне 1942 г. мощность воздушного моста явно была ещё слишком небольшой чтобы на что-то серьёзно влиять.
> И главное - была вероятность выманить под удар британский флот. Так как (судя по карте) реально авианосцы его базировались в Килиндини - могло и выгореть.
* Могло и выгореть, а могло и не выгореть.
> Завести было можно, невозможно было вывести, потому что линий снабжения из иных портов - не существовало.
* Из Бомбея, Мадраса и кучи других портов не было железных дорог? Это новость. Однако, карты железных дорог Индии это опровергают.
>> Какой ужас! И что же оно надиверсировало? ;-)
> Пугало тени японцев.
Храбро и неудержимо.
* А откуда эта карта?
Reply
>>>> "Проблемы шерифов индейца не волнуют"(ц)
>> * Это не про США :-) [ Putting-his-foot-down-1]
Такие картинки тогда американцы могли рисовать лишь в воображении, примерно в том же ряду где единороги и летающие пони.
В реальности в середине тридцатых англичане, например, заполучили контроль над китайскими таможнями, а американцы на это смогли ответить примерно ничего.
>>>> Полагаю, мог быть нанесен локальный существенный ущерб и на фронте у Чан Кайши была вероятность создать критическую нехватку чего из списка критически необходимого.
>>* В мае-июне 1942 г. мощность воздушного моста явно была ещё слишком небольшой чтобы на что-то серьёзно влиять.
Там как раз и речь шла об относительно компактных вещах - боеприпасах к авиационным пулеметам, медикаментам, запчастям к P-40 (Ченнолт особенно плакался по хвостовым колесам, которые на гравийных дорожках истирались как-не-в-себя ).
>>>> И главное - была вероятность выманить под удар британский флот. Так как (судя по карте) реально авианосцы его базировались в Килиндини - могло и выгореть.
>>* Могло и выгореть, а могло и не выгореть.
Даже если б не выгорело - возможно, отпугнули бы англичан еще капитальней - в Красное Море и/или Намибию.
>>>> Завести было можно, невозможно было вывести, потому что линий снабжения из иных портов - не существовало.
>>* Из Бомбея, Мадраса и кучи других портов не было железных дорог? Это новость. Однако, карты железных дорог Индии это опровергают.
Они были забиты самими британцами. Если читать между строк Бреретона - то и Карачи они заполучили не без сопротивления. Колониальное построение индийских железных дорог не предполагало что их будут использовать в условиях тотальной войны. К тому же уже сейчас должен был разгораться кризис в Бенгалии - когда британцы чтобы воспрепятствовать переправе японских войск через Брахмапутру и Ганг - пожгло все плавсредства гражданского населения, на которых строилась вся продовольственная логистика района и там начинался голод.
Кстати для Китая - проблемность "колониально устроенного" железнодорожного транспорта тоже отмечалась : https://ko444evnik.livejournal.com/232638.html
>>>> Пугало тени японцев. Храбро и неудержимо.
>>* А откуда эта карта?
>>* А, Лесин. Ну, вот какие-то данные по потерям австралийцев от бомбёжек он всё же приводит. Значит какая-то информация в штабах собрана была и позже попала в какие-то печатные источники с которыми Лесин и работал.
А там как раз в списке литературы внизу указано:
Gillison, Douglas Napier. Royal Australian Air Force, 1939-1942. (1st edition, 1962).
- по видимому это оно. У меня оно в виде нескольких десятков отдельных pdf-ок из отдельных глав - но без обложки.
Reply
> Такие картинки тогда американцы могли рисовать лишь в воображении, примерно в том же ряду где единороги и летающие пони.
* Тогда - возможно. Но с 1899 г. времена немного изменились :-)
Британия долго гордо следовавшая "двухдержавному стандарту" немножечко сдулась и пошла на формальное равенство флотов с США [спойлер - по сумме характеристик флот США был даже немного сильнее].
Джентльмены Пруссия и Австрия полностью выбыли из числа претендентов.
Джентльмены Италия и Франция... ну не то чтобы совсем выбыли, но их ресурсы перестали соответствовать их амбициям и амбиции как-то усохли.
Джентльмен Россия и вовсе перестал быть джентльменом, правда его амбиции от этого распухли уж вовсе до планетарных масштабов, но сейчас он немножко занят событиями на своей западной границе (и внезапно оказалось, что у него тоже всё плохо с ресурсами даже для такой ограниченной задачи и надо одалживать их у Дяди Сэма).
И да, в игре появился новый джентльмен, не представленный на исходной картинке, причём не только с амбициями, но и в состоянии их подкрепить военной силой (правда у него тоже не так чтобы здорово с ресурсами, но пока ещё неплохо с авианосцами).
> В реальности в середине тридцатых англичане, например, заполучили контроль над китайскими таможнями, а американцы на это смогли ответить примерно ничего.
* Но теперь-то англичане эти таможни потеряли. И что они могут сделать с японцами? Примерно ничего? ;-)
> Там как раз и речь шла об относительно компактных вещах - боеприпасах к авиационным пулеметам, медикаментам, запчастям к P-40 (Ченнолт особенно плакался по хвостовым колесам, которые на гравийных дорожках истирались как-не-в-себя ).
* Т.е. снабжение не для армии Чан Кайши, а для "Летающих Тигров".
> Даже если б не выгорело - возможно, отпугнули бы англичан еще капитальней - в Красное Море и/или Намибию.
* Это гадательно.
> Они были забиты самими британцами.
* Ага. И вот у нас уже вместо "не существующих дорог" появляются "дороги забитые". Уже лучше.
> Если читать между строк Бреретона - то и Карачи они заполучили не без сопротивления. Колониальное построение индийских железных дорог не предполагало что их будут использовать в условиях тотальной войны.
* Да, конечно. Впрочем и дорога от Карачи была построена по тем же принципам, что и остальные. И сколько там грузы добирались от Карачи до аэродромов в Ледо?
Ну, и дороги можно улучшать существуюшие и строить новые. Что собственно и делалось.
> К тому же уже сейчас должен был разгораться кризис в Бенгалии - когда британцы чтобы воспрепятствовать переправе японских войск через Брахмапутру и Ганг - пожгло все плавсредства гражданского населения, на которых строилась вся продовольственная логистика района и там начинался голод.
* Им там было не привыкать :-)
Англичанам - тоже: "Проблемы индийцев сахиба не волнуют"(почти ц) ;-)
Reply
На середину 30-х американский истеблишмент никакими такими иллюзиями себя не тешил. По Миллеру - суть плана "Рэд" в армейском исполнении сводилась к тому, что строилась миллионная армия и штурмовала Канаду. В Атлантике линейные корабли задействовались для береговой обороны. В Тихом что-то собирались чудить - и монтировали бы главную базу Флота вроде бы на Аляске - что, впрочем осмысленно - а) максимально далеко от любых Британцев и б) видимо оттуда блокировали бы Тихоокеанское побережье Канады. И никаких тебе заруб Грандфлит-на-Грандфлит.
>>* Джентльмены Пруссия и Австрия полностью выбыли из числа претендентов.
Нелегко оказаться едой.
>>* Джентльмены Италия и Франция... ну не то чтобы совсем выбыли, но их ресурсы перестали соответствовать их амбициям и амбиции как-то усохли.
Франция, в общем имела в Китае необходимые и достаточные позиции чтобы своего не упускать. И опять же - чуть южнее у них имелась собственная песочница, в рамках которой они ни с кем иным договариваться не собирались.
С Италией интереснее. По крайней мере в какой-то момент итальянские авиаторы имели в Китае наибольшую долю рынка. Но дуче порекомендовал Чан Кайши принять японские условия - и праздник жизни немедленно закончился.
>>* Джентльмен Россия и вовсе перестал быть джентльменом, правда его амбиции от этого распухли уж вовсе до планетарных масштабов,
"До планетарных масштабов" - это скорее у Коминтерна и Троцкого. Сталинский вариант политики был все же практичнее.
Опять же какой Вы имеете ввиду критерий "джентльменства"? Суметь усидеть с шулерами за одним столом?
>>* но сейчас он немножко занят событиями на своей западной границе (и внезапно оказалось, что у него тоже всё плохо с ресурсами даже для такой ограниченной задачи и надо одалживать их у Дяди Сэма).
Тут опять же нельзя поставить квантор всеобщности. После письма МакАртура в советские газеты - мой мир уже не будет прежним:
https://ko444evnik.livejournal.com/282590.html
>>* И да, в игре появился новый джентльмен, не представленный на исходной картинке, причём не только с амбициями, но и в состоянии их подкрепить военной силой (правда у него тоже не так чтобы здорово с ресурсами, но пока ещё неплохо с авианосцами).
Тут как бы на схеме не показано, что а) он только что побоксировал с неоднозначным результатом с упомянутым "неджентельменом" и б) вовсю катается по грязи с другим "неджентельменом", который хоть и получает тумаки, но из грязи "джентельмену"(tm) выбраться не дает.
>>>> В реальности в середине тридцатых англичане, например, заполучили контроль над китайскими таможнями, а американцы на это смогли ответить примерно ничего.
>> * Но теперь-то англичане эти таможни потеряли. И что они могут сделать с японцами? Примерно ничего? ;-)
Японцы могли им предложить "бизнес ас южуал". Фактически условия, на которых в реале удалось договориться с Мао.
Англичане, напомню, признали Красный Китай и сохранили Гонконг и гешефт.
Американцы - упорно не признавали, и профукали на десятки лет свое влияние там - но все равно пошли на договоренность, когда приперло.
Reply
> На середину 30-х американский истеблишмент никакими такими иллюзиями себя не тешил. По Миллеру - суть плана "Рэд" в армейском исполнении сводилась к тому, что строилась миллионная армия и штурмовала Канаду. В Атлантике линейные корабли задействовались для береговой обороны. В Тихом что-то собирались чудить - и монтировали бы главную базу Флота вроде бы на Аляске - что, впрочем осмысленно - а) максимально далеко от любых Британцев и б) видимо оттуда блокировали бы Тихоокеанское побережье Канады.
* Ничего не готов сказать по поводу целесообразности штурма Канады, но вот зачем "монтировать" новую ВМБ на Аляске при наличии готового Пьюджент-Саунда?
> И никаких тебе заруб Грандфлит-на-Грандфлит.
* Ну, у нас не середина 30-х, а 42-й, Грандфит союзник, а с Британской империей воевать не нужно, нужно покупать у неё небольшие кусочки территории за бусы старые корыта и ждать когда она окончательно обанкротится, чтобы заменить фунт долларом :-)
А что до флота, то это такой многофункциональный инструмент. Одна из функций которого - показ статуса в сложившемся миропорядке. У кого больше линкоров - тот и круче. Ну, а если дойдёт до реальных разборок, то вес бортового залпа будет веским аргументом в установлении "кто is ху" :-)
> Франция, в общем имела в Китае необходимые и достаточные позиции чтобы своего не упускать. И опять же - чуть южнее у них имелась собственная песочница, в рамках которой они ни с кем иным договариваться не собирались.
* Может и не собирались, но вот пришли японцы и оказалось, что договариваться придётся или пойдёшь вслед за англичанами за меридиан Цейлона, если не дальше :-)
> С Италией интереснее. По крайней мере в какой-то момент итальянские авиаторы имели в Китае наибольшую долю рынка.
* О! Этот колоссальный китайский авиационный рынок! :-))
> "До планетарных масштабов" - это скорее у Коминтерна и Троцкого. Сталинский вариант политики был все же практичнее.
* Когда смотришь планы по строительству сталинского "Большого морского и океанского флота" просто поражаешься их практичности ;-)
> Опять же какой Вы имеете ввиду критерий "джентльменства"? Суметь усидеть с шулерами за одним столом?
* Ну, для начала как насчёт того чтобы джентльмен сам себя осознавал джентльменом, а не быдлом пролетарием и гордился этим :-)
>> но сейчас он немножко занят событиями на своей западной границе (и внезапно оказалось, что у него тоже всё плохо с ресурсами даже для такой ограниченной задачи и надо одалживать их у Дяди Сэма).
> Тут опять же нельзя поставить квантор всеобщности. После письма МакАртура в советские газеты - мой мир уже не будет прежним:
* Про ресурсы в письме - ни слова. Только про "пафос и превозмогание".
Но мы то знаем про ленд-лиз :-) И про письма тов.Сталина где он оный выпрашивает ;-)
> Тут как бы на схеме не показано, что а) он только что побоксировал с неоднозначным результатом с упомянутым "неджентельменом"
* На момент показанный на картинке - там ещё все джентльмены ;-)
> Японцы могли им предложить "бизнес ас южуал". Фактически условия, на которых в реале удалось договориться с Мао.
* Ну, вот допустим предложили, а англичане такие: - А что там насчёт Малайи, Сингапура, Борнео и Бирмы? Возвращаете взад с компенсацией за моральный и материальный ущерб, али как?
Reply
Планы существовали определенно. По крайней мере зоны ограничения доступа там были объявлены аналогично таковым на Гавайях.
Как вариант объяснения - пытались выбить финансирование на комплект мобильного оборудования базы - которое можно было бы использовать и в плане Оранж.
>>>> Франция, в общем имела в Китае необходимые и достаточные позиции чтобы своего не упускать. И опять же - чуть южнее у них имелась собственная песочница, в рамках которой они ни с кем иным договариваться не собирались.
>>* Может и не собирались, но вот пришли японцы и оказалось, что договариваться придётся или пойдёшь вслед за англичанами за меридиан Цейлона, если не дальше :-)
Так японцы вполне лояльно обращались с местными колониальными властями. Администрация продолжала функционировать. Охрана правопорядка была оставлена как была. Железные дороги функционировали под французсим контролем.
>>>> С Италией интереснее. По крайней мере в какой-то момент итальянские авиаторы имели в Китае наибольшую долю рынка.
>>* О! Этот колоссальный китайский авиационный рынок! :-))
"На безрыбье и рак и рыба". После Великой Депрессии даже за такое следовало нешуточно бороться.
>>>> "До планетарных масштабов" - это скорее у Коминтерна и Троцкого. Сталинский вариант политики был все же практичнее.
>>* Когда смотришь планы по строительству сталинского "Большого морского и океанского флота" просто поражаешься их практичности ;-)
Практичность в том, что они хотя бы появились - и довольно энергично пытались воплотиться. Предыдущая администрация подобным вынужденно пренебрегала.
>>>> Тут опять же нельзя поставить квантор всеобщности. После письма МакАртура в советские газеты - мой мир уже не будет прежним:
>>* Про ресурсы в письме - ни слова. Только про "пафос и превозмогание".
Ресурсы он пытался выцыганивать у кого только можно. Доставку пополнения истребителей авианосцами - у Маршалла, корабли-блокадопрорыватели - у Чан Кайши. Сталин был попросту достаточно далеко, чтобы у него чего-то напрямую просить.
>>>> Японцы могли им предложить "бизнес ас южуал". Фактически условия, на которых в реале удалось договориться с Мао.
>>* Ну, вот допустим предложили, а англичане такие: - А что там насчёт Малайи, Сингапура, Борнео и Бирмы? Возвращаете взад с компенсацией за моральный и материальный ущерб, али как?
Что если б им предложили "индокитайский вариант"?
Reply
> Планы существовали определенно. По крайней мере зоны ограничения доступа там были объявлены аналогично таковым на Гавайях.
Как вариант объяснения - пытались выбить финансирование на комплект мобильного оборудования базы - которое можно было бы использовать и в плане Оранж.
* А вот это уже логично.
> Так японцы вполне лояльно обращались с местными колониальными властями.
* Потому что те оказались договороспособными людьми :-)))
> "На безрыбье и рак и рыба". После Великой Депрессии даже за такое следовало нешуточно бороться.
* Всё равно это не "сфера влияния" в одну-две провинции :-)
>>> "До планетарных масштабов" - это скорее у Коминтерна и Троцкого. Сталинский вариант политики был все же практичнее.
>> Когда смотришь планы по строительству сталинского "Большого морского и океанского флота" просто поражаешься их практичности ;-)
> Практичность в том, что они хотя бы появились - и довольно энергично пытались воплотиться.
* "Они" - это планы по строительству "Большого морского и океанского флота"?
> Ресурсы он пытался выцыганивать у кого только можно. Доставку пополнения истребителей авианосцами - у Маршалла, корабли-блокадопрорыватели - у Чан Кайши. Сталин был попросту достаточно далеко, чтобы у него чего-то напрямую просить.
* А я как раз не о МакАртуре, а о Сталине.
В письме МакАртура нет ничего о том какими ресурсами снабжается Красная Армия - своими или заёмными. Только про её героизм ("пафос и превозмогание").
Но мы знаем, что ленд-лиз был очень важен, в некоторых областях - критически важен для советской военной машины.
Я как раз об этом, что у бывшего джентльмена не хватало своих собственных ресурсов даже на решение частной европейской проблемы при амбициозных планах завоевать всю планету.
> Что если б им предложили "индокитайский вариант"?
* Уже не получится. Ввод японских войск во Французский Индокитай произошёл практически бескровно и был быстро официально признан "принимающей стороной".
После чего обе стороны выработали более-менее приемлемый для обеих сторон образ поведения (надолго ли - вопрос интересный).
А вот с британскими владениями в ЮВА было совсем по другому.
Reply
>> * Всё равно это не "сфера влияния" в одну-две провинции :-)
Американцы туда ужом пытались протиснуться, но именно потому что их амбиции были очевидны Чан Кайши их до поры бортовал.
>>>>>>>> "До планетарных масштабов" - это скорее у Коминтерна и Троцкого. Сталинский вариант политики был все же практичнее.
>>>>>>* Когда смотришь планы по строительству сталинского "Большого морского и океанского флота" просто поражаешься их практичности ;-)
>>>>> Практичность в том, что они хотя бы появились - и довольно энергично пытались воплотиться.
>>* "Они" - это планы по строительству "Большого морского и океанского флота"?
Ну вот и китайские товарищи тоже начинали с подобного - и таки где они теперь?
Третий АВ на испытания вышел, и кораблестроительный принтер все еще продолжает печатать...
>> * А я как раз не о МакАртуре, а о Сталине.
>>* В письме МакАртура нет ничего о том какими ресурсами снабжается Красная Армия - своими или заёмными. Только про её героизм ("пафос и превозмогание").
Так это он удочку закидывал. От Сталина ему не снабжение было нужно, а кровавая баня на советско-манчжурской границы. И мечталось ему это еще в подземелье на Батаане - до "героической эвакуации" еще аж месяц.
>>* Но мы знаем, что ленд-лиз был очень важен, в некоторых областях - критически важен для советской военной машины.
10% ресурса - это не мало, но и не сказать чтоб много.
про тушенку, высокооктановый бензин, химию и радиостанции я в курсе.
>>*Я как раз об этом, что у бывшего джентльмена не хватало своих собственных ресурсов даже на решение частной европейской проблемы при амбициозных планах завоевать всю планету.
Вообще то доктрина предполагала что планета отвоюет себя сама, "скинет оковы" etc, и лишь кое-где ей придется помочь.
Если сравнивать ее с доктринами-конкурентами - она была все же не самая завиральная.
>>>> Что если б им предложили "индокитайский вариант"?
>>* А вот с британскими владениями в ЮВА было совсем по другому.
Да и с русскими владениями 37 лет назад "было совсем по другому".
Но точка равновесия была в итоге сформулирована.
Reply
> Американцы туда ужом пытались протиснуться, но именно потому что их амбиции были очевидны Чан Кайши их до поры бортовал.
* Ну, американцы своих планов в отношении Китая никогда не скрывали. Ещё раз см. карикатуру 1899 г. :-)
> Ну вот и китайские товарищи тоже начинали с подобного
* Нет, не с подобного.
До примерно середины 30-х гг. XX столетия развитие РККФ было в общем и целом рациональным. А вот планы по созданию "Большого морского и океанского флота" резко от реальности оторвались. Сталинские хотелки "потусить с большими мальчиками", причём уже прям вот завтра. Закономерно эти хотелки провалились.
> Третий АВ на испытания вышел, и кораблестроительный принтер все еще продолжает печатать...
* Ну, да. Они сперва создали промышленно-экономическую базу судостроения, а потом начали строить большие корабли. Тов.Сталин пытался провернуть обратную схему. Не удалось.
> Так это он удочку закидывал. От Сталина ему не снабжение было нужно, а кровавая баня на советско-манчжурской границы. И мечталось ему это еще в подземелье на Батаане - до "героической эвакуации" еще аж месяц.
* Это пожалуйста. Я не про МакАртура, я про бывшего джентльмена.
> 10% ресурса - это не мало, но и не сказать чтоб много.
* 10% - это интегрально за войну?
> Вообще то доктрина предполагала что планета отвоюет себя сама, "скинет оковы" etc, и лишь кое-где ей придется помочь.
* Ну, так уж и "кое-где" :-)
> Да и с русскими владениями 37 лет назад "было совсем по другому".
Но точка равновесия была в итоге сформулирована.
* Ну, да. Но там был важный нюанс - та война была один на один.
Reply
>>* Нет, не с подобного.
>> * Ну, да. Они сперва создали промышленно-экономическую базу судостроения, а потом начали строить большие корабли. Тов.Сталин пытался провернуть обратную схему. Не удалось.
Я этих устриц по крайней мере ел :)
И в постройке боевого корабля участвовал.
Правда как оказалось - для тех самых китайцев, которые тогда такого еще умели.
Потому проблемность построения хорошего плана заранее - особенно касательно судпрома и смежников - немножко представляю изнутри.
>>* До примерно середины 30-х гг. XX столетия развитие РККФ было в общем и целом рациональным. А вот планы по созданию "Большого морского и океанского флота" резко от реальности оторвались. Сталинские хотелки "потусить с большими мальчиками", причём уже прям вот завтра. Закономерно эти хотелки провалились.
Особенность момента была в том что время на "постройку промышленно-экономической базы" тогда никто не давал.
И это ощущалось в атмосфере. Приходилось в штурмовом варианте попытаться сотворить и то и то одновременно, не взирая на издержки. Не успели.
>>>> 10% ресурса - это не мало, но и не сказать чтоб много.
>>* 10% - это интегрально за войну?
По тем данным, что попадались мне - примерно так, интегрально за всю войну.
Но по некоторым весьма специфическим позициям - типа высокоотканового бензина - разумеется относительный процент больше.
>>>> Вообще то доктрина предполагала что планета отвоюет себя сама, "скинет оковы" etc, и лишь кое-где ей придется помочь.
>>* Ну, так уж и "кое-где" :-)
Предполагалось, что делить планету начнут не с нас.
Оказалось же - что как раз с нас то и начнут.
Reply
> Я этих устриц по крайней мере ел :)
И в постройке боевого корабля участвовал.
Правда как оказалось - для тех самых китайцев, которые тогда такого еще умели.
Потому проблемность построения хорошего плана заранее - особенно касательно судпрома и смежников - немножко представляю изнутри.
* Я с нашим судпромом знаком больше как потребитель продукции, но благодаря этому тоже немножко представляю его изнутри ;-)
>> До примерно середины 30-х гг. XX столетия развитие РККФ было в общем и целом рациональным. А вот планы по созданию "Большого морского и океанского флота" резко от реальности оторвались. Сталинские хотелки "потусить с большими мальчиками", причём уже прям вот завтра. Закономерно эти хотелки провалились.
> Особенность момента была в том что время на "постройку промышленно-экономической базы" тогда никто не давал.
И это ощущалось в атмосфере. Приходилось в штурмовом варианте попытаться сотворить и то и то одновременно, не взирая на издержки. Не успели.
* В случае с Большим флотом - именно, что не "не успели", а "не смогли".
Некоторые позиции из обширной номенклатуры комплектующих (условно назовём их так) наша промышленность не могла делать совсем. Например, тяжёлую цементированную броню. Причём советские броневые заводы не смогли выйти даже на толщины освоенные при царе-батюшке, а ведь замахивались на куда бОльшие. Ну, и так далее.
Но для спасения поцреотической гордости был придуман миф-отмазка "Война помешала". Долгое время это прокатывало, но шила в мешке не утаишь, и когда оказались обнародованы цифры и даты... :-)
>>> 10% ресурса - это не мало, но и не сказать чтоб много.
>> 10% - это интегрально за войну?
> По тем данным, что попадались мне - примерно так, интегрально за всю войну.
* Тоже замечательная придумка Главпура и Агитпропа - посчитать всё скопом, как будто война длилась один день :-) И да, при таком раскладе помощь союзников выглядит незначительной. Но вот если размотать клубочек ленд-лиза вдоль оси времени... да посмотреть что мы получали и когда и какой эффект это давало на тот момент... ;-)
> Но по некоторым весьма специфическим позициям - типа высокоотканового бензина - разумеется относительный процент больше.
* По 100-октановому бензину этот относительный процент достигал, кажется, 100? ;-)
> Предполагалось, что делить планету начнут не с нас.
Оказалось же - что как раз с нас то и начнут.
* Ну, воообще-то СССР попытался откусить себе пару кусочков несколько ранее. Вмешался в гражданскую войну в Испании, напал на Финляндию ;-)
Reply
>>>> Особенность момента была в том что время на "постройку промышленно-экономической базы" тогда никто не давал.
>> * В случае с Большим флотом - именно, что не "не успели", а "не смогли".
>> * Некоторые позиции из обширной номенклатуры комплектующих (условно назовём их так) наша промышленность не могла делать совсем. Например, тяжёлую цементированную броню. Причём советские броневые заводы не смогли выйти даже на толщины освоенные при царе-батюшке, а ведь замахивались на куда бОльшие. Ну, и так далее.
На начало 2000 китайские товарищи тоже не умели в "высоконапорные котлы", "сверхзвуковые ПКР", "ВПУ" и прочее.
Прошло 15 лет - и все это они уже "могут"Ъ. В этом деле главное начать и не останавливаться.
Но фокус в том, мы им масштабно и систематически помогли, и сэкономили им еще лет 15 "на эксперименты".
У СССР середины 1930-х 15+15 спокойных лет никак не предвиделось.
>>>> 10% ресурса - это не мало, но и не сказать чтоб много.
>>>> По тем данным, что попадались мне - примерно так, интегрально за всю войну.
>>* Тоже замечательная придумка Главпура и Агитпропа - посчитать всё скопом, как будто война длилась один день :-) И да, при таком раскладе помощь союзников выглядит незначительной. Но вот если размотать клубочек ленд-лиза вдоль оси времени... да посмотреть что мы получали и когда и какой эффект это давало на тот момент... ;-)
Да, там картина интересная. Битву за Москву мы вытянули "на свои", несмотря на то что ручеек уже начал капать.
Сталинград - поток еще не велик, но, возможно, именно на это момент он и самый ценный - наша промка и сельское хозяйство скребло уже по дну.
Кавказ - уже относительно побольше, потому что плечо подвоза от Ирана было короче.
Сильный рост - уже после Курской битвы и в течение 1944-го.
На удивление очень большой объем - на 1945, когда нам окупали вступление в войну против Японии.
> Но по некоторым весьма специфическим позициям - типа высокоотканового бензина - разумеется относительный процент больше.
* По 100-октановому бензину этот относительный процент достигал, кажется, 100? ;-)
Кажется - нет.
"...Общий объем поставленного союзниками в СССР высокооктанового авиационного бензина составил 1 млн 197 тыс. т, включая 558 тыс. т с октановым числом выше 99. Чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного горючего, приведенным в книге генерал-полковника В. Никитина «Горючее - фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн 481 тыс. т авиабензинов, в том числе высокооктановых - 2 млн 998 тыс. т».
Вышеприведенные данные убедительно свидетельствуют о том, что союзнические поставки высокооктановых авиабензинов по системе ленд-лиза составили существенную часть (порядка 40%) потребностей авиации Красной Армии в качественном горючем..."
>>* Ну, воообще-то СССР попытался откусить себе пару кусочков несколько ранее. Вмешался в гражданскую войну в Испании, напал на Финляндию ;-)
История отчего финны удостоились такой чести мне известна неплохо. ;)
Начиная с того, как и с какого переляку Маннергейм принял на себя титул "регента".
И продолжая обстоятельствами атаки на ~Петропавловск~ и ~Андрей Первозванный~.
Reply
Leave a comment