СССР. Социализм. 2.10 Азы самоуправления
Опыты на людях - Если помнишь, на 35 батарее я как раз говорил тебе, что мыслю форму для голосования не как список кандидатов, а как перечень направлений развития.А анонимус понимает мои слова об участии в управлении как мысль, что любой человек - дворник, сантехник, плотник... должен по графику раз в год на несколько минут придти в правительство и
( Read more... )
Допустим, на десятом круге обсуждения делегат (который представляет 512 человек) получил от своего собеседника новую информацию, которая может заставить его поменять мнение. Но у остальных 511 человек, которых он косвенно представляет, не поменяют мнение, если только делегат не "вернется" и не передаст им новые полученные им доводы, то есть не включится повторная цепь обсуждений.
Но и просто "вернуться и объяснить" не поможет - например, если у кого-то из этих 512 есть дополнительная информация, которой нет у этого делегата, но которая "разбивает" новые услышанные им доводы. То есть это будет не 27 этапов, а практически неизмеримое количество - пока вся релевантная информация не распространится по всему обществу равномерно. Тогда, конечно, будет доступен консенсус, но это невозможно в адекватные сроки.
Если брать группы обсуждающих хотя бы по 5+5 человек (5 активных, 5 слушателей-критиков, как это разработано в схеме инфосета Стаффорда Бира), то время будет уже более вменяемым, но все еще огромным. Например, у Бира выработка грубых решения группой из 30 человек по 12 вопросам одной темы занимает минимум 5 рабочих дней - по три итерации на каждый вопрос. При этом по расчетам без учета неформальной коммуникации равномерно рассеивается около 90% релевантной информации, насколько я помню. Если из одного инфосета составляется гиперсет (30 инфосетов), то на всю страну это будет ~6 этапов обсуждения, а на весь мир - ~7 этапов обсуждения, что уже 30-40 рабочих дней (а человеко-дней ого-го сколько), и это, опять же, только при потоке информации в ОДНУ сторону!
Но если создавать советы по конкретному вопросу только из компетентных и заинтересованных в этом вопросе людей (а слушать некомпетентных или заставлять участвовать незаинтересованных смысла особо нет), то, думаю, больше трех уровней и не понадобится. Для трех уровней можно составить схему с двусторонним движением информации, и, я думаю, что это будет порядка 21 сессии обсуждения (по 3 обсуждения на втором и третьем уровне, каждое из которых вызывает повторный цикл обсуждений на предыдущем уровне: ((1-2)-(1-2)-(1-2)-3) - ((1-2)-(1-2)-(1-2)-3) - ((1-2)-(1-2)-(1-2)-3), то есть 105 дней, то есть полгода.
Reply
- это референдум.
>> Но у остальных 511 человек, которых он косвенно представляет, не поменяют мнение...
Эти 511 человек уже делегировали этого делегата для представления своих интересов и он может принимать решение от из имени. Контроль своего делегата может осуществляться открытостью каждого обсуждения и его протоколированием. Кроме того возможна система рейтингов и оценок, выставляемых делегату своими избирателями, влияющая на будущие голосования.
>> например, если у кого-то из этих 512 есть дополнительная информация, которой нет у этого делегата...
Возможна помощь избирателей делегату в виде советов и комментариев при обсуждении вопроса.
>>Если брать группы обсуждающих хотя бы по 5+5 человек
В том то и дело, что 2 человека придут к лучшему решению чем 10. Двое могут вести диалог, спорить, слушать и понимать друг-друга. При большем числе человек всё сводится к голосованию, победу в котором могут принести случайные 1-2 голоса.
>>Но если создавать советы по конкретному вопросу только из компетентных...
Вопрос как выбрать компетентных? При предложенном парном голосовании компетентные поднимутся на верхние уровни голосования автоматически.
Задача в том чтоб с использованием современных технологий и возможностей найти оптимальное решение вопроса с минимальными затратами времени и максимальным участием заинтересованных лиц.
>>схема инфосета Стаффорда Бира
Спасибо - изучу.
Reply
2 человека придут к лучшему решению чем 10
Вот это кстати сомнительное утверждение. Пятеро могут обсуждать вопрос продуктивно, а двое могут ругаться бесконечно (ловушка "сживания" со своей позицией). Коллективное обсуждение облегчает схождение в позициях. Не говоря уж о том, что коллективная работа стимулирует творческие возможности и вообще повышает продуктивность умственной деятельности.
Возможна помощь избирателей делегату в виде советов и комментариев при обсуждении вопроса.
Тогда это уже не парный диалог, а полномасштабное коллективное обсуждение, где за каждым делегатом будет стоять еще куча советчиков.
Вопрос как выбрать компетентных?
Очень важный вопрос! Очевидно, через доказанные опыт и знания.
При предложенном парном голосовании компетентные поднимутся на верхние уровни голосования автоматически
Отнюдь, во-первых компетентные могут "осесть" по дороге (просто не сумеют договориться с идиотами, если попадут с ними в пару). А во-вторых, поднимутся не более компетентные, а умеющие лучше убеждать (это далеко не одно и то же).
Задача в том чтоб с использованием современных технологий и возможностей найти оптимальное решение вопроса с минимальными затратами времени и максимальным участием заинтересованных лиц.
Рекомендую еще знаниевый реактор
http://www.psychotechnology.ru/reports/item27.html
http://jarki.ru/wpress/2010/04/21/1105/
Reply
Факт, на этом "построены" самые длинные и бестолковые ветви обсуждения в ЖЖ, я бы ветви вообще 3-мя репликами ограничил.
> компетентные могут "осесть" по дороге
Вот именна. :) Я ниже об этом написал, начало начал - механизм получения независимого экспертного заключения по решаемому вопросу.
Reply
Reply
Reply
Reply
А давайте попробуем? Найдем насущную проблему и прямо в ЖЖ её обсудим? Только чур организационная часть на Вас, а то мне как то эта часть работа поднадоела.
Reply
В результатах решения вопроса должны быть заинтересованы все участники. Решение вопроса должно иметь практическую значимость для участников советов.
Сложно подобрать такой вопрос для практически незнакомых и ничем не связанных людей в интернете.
Но давайте попробуем:
вопрос №0:
"Где провести первые советы 2.0?"
Варианты: у меня в жж, у Вас в жж, другие предложенные варианты.
вопрос №1
Участники советов должны будут сослаться на блог предложенного автора в своем жж. Решение советов для всех участников обязательно.
Варианты: автор достойный - можно сослаться, автор пишет ерунду - пиарить его не надо, другие варианты.
Создаем пост с первым вопросом.
Приглашаем как можно больше народа.
Желающие голосовать отмечаются в комментариях и делятся на пары.
Каждая пара обсуждает вопрос в комментариях и отдельным комментарием пишет своё общее решение и имя делегата.
Время на каждый этап голосования - сутки или 3 комментария с каждой стороны.
После этого каждая пара должна прийти к общему решению и выдвинуть кандидата для дальнейшего голосования.
Если к согласию не пришли - то никто из пары в дальнейшем участии в решении вопроса не участвует.
На последнем этапе последняя пара делегатов выносит общее решение.
Решение принимается к исполнению.
Reply
Меня тут насущное отвлекло немного. :)
>Давайте. В результатах решения вопроса должны быть заинтересованы все участники. Решение вопроса должно иметь практическую значимость для участников советов. Сложно подобрать такой вопрос для практически незнакомых и ничем не связанных людей в интернете.
Вопрос: С чего надо начинать организацию Советов?
Очевидно же. :)
> вопрос №0: "Где провести первые советы 2.0?" Варианты: у меня в жж, у Вас в жж, другие предложенные варианты.
У Вас разумеется, сразу предупредил на организационную часть у меня сейчас времени нет, если по каким-то причинам персональный блог не подходит, можно вот это сообщество использовать http://infrakom-news.livejournal.com или новое открыть.
> вопрос №1 Решение советов для всех участников обязательно. ... Решение принимается к исполнению.
Мне в вот эти моменты непонятны что "обязательно"? Мы пока ещё только процедуру собираемся тестировать, а получатся ли на выходе советы это вопрос, мне например очевидно, что сообщества-советы рождаются из общего дела и цели, но не из процедуры (их как раз обсуждать и применять не любят), а вот пока её надо поподробнее расписать, что было понятны права и обязанности в ходе эксперимента. Кстати там должно быть и про право отзыва голоса. Репосты, участие в обсуждениях с моей стороны будут.
Reply
Тут ещё обсуждение идёт http://socialism2.livejournal.com/19450.html
Reply
Leave a comment