Пространство политэкономии Маркса и филателисты
в продолжение поста " Развитие производительных сил общества при капитализме как неизбежная причина кризиса"
Клейн, не могу до конца принять эту модель, потому что: 1) Рост производительности труда сопровождается ростом конкуренции, которая приводит к удешевлению товаров и к снижению нормы прибавочной стоимости. Поэтому прибавочная стоимость не ( Read more... )
Какая разница как оно "называется"?... :)))) Тебя спросили "можно ли переложить потребление на другого капиталиста? ведь тогда все будет чики-пуки?" Ты отвечаешь: "можно". Ты отвечаешь: "да, чики-пуки". Но, правда, - добавляешь ты, - я слышал, что с точки зрения высоких материй в политэкономии, это будет, что "прибавочная стоимость никуда не денется". А это, - продолжаешь ты, - очень плохо! - Но ведь "чики-пуки"? - переспрашивают тебя. - Да, - киваешь головой ты. - И "можно"? - переспрашивают тебя. - Да, - киваешь головый ты, по пути увеличивая важность выражения лица, потому что чуешь подвох. - Но так "очень плохо"? - Да, - киваешь ты, ведь деваться тебе некуда, но продолжаешь строить важную мину, как и должно при такой игре. - А почему это "очень плохо", когда налицо "полное чики-пуки"? - Эхе-хе, - с высоты набранной важности горько вздыхаешь ты, всем своим видом изображая, что товарищ еще совсем ребенок и ничего не понимает, - иди читай "Капитал", тогда поймешь... тогда и поговорим... - А в голове лишь одна мысль: "уйдет - не уйдет? заметит, что я облажался или не заметит"?... - нет, ну, и, конечно, прочие "политэкономические" мысли...
Так что нехер тебе "рассматривать вопросы". Просто учись. А то нахватался - "прибавочная стоимость", "в других границах"... - и туда же! "рассматривать вопросы"!
Учись! Читай устав. Задавай вопросы. Чисть, короче, пуговицы. "Рассматривать вопросы" будешь, когда генералом станешь. Или ты - плох как солдат. Такой вот дзен.
Привет! :))))))
Кл.
Reply
Ни секунды так не думал. Я просто сам до сих пор не понял, где именно облажался - сижу фигею, пытаясь понять :) Но даже если бы понял, то все равно так думать бы не стал.
Тебя спросили "можно ли переложить потребление на другого капиталиста? ведь тогда все будет чики-пуки?" Ты отвечаешь: "можно". Ты отвечаешь: "да, чики-пуки".
Вот здесь я не понимаю. Я все же отвечаю иначе: переложить-то можно, но "чики-пуки" все равно не будет (говоря только про товары с высокой добавочной стоимостью).
Так что нехер тебе "рассматривать вопросы".
Это была последняя попытка, больше не буду :)
Просто учись.
ОК. Можно как-то из этой ситуации сделать учебную? Я хочу понять - я неправильно провел границы? Или так просто нельзя проводить границы? Или так себя вести нельзя? Т.е. хочу понять, в чем именно я облажался.
Привет!
Reply
Я все же отвечаю иначе: переложить-то можно - Весь вопрос только в том, что "можно" или "нельзя". Если можно, то проблема решена. Если нельзя, то проблема не решается. И все. А ответа "можно, но это проблемы не решит" - такого ответа (в той постановке вопроса) нет. Поясню: если бы даже и была, то мы бы тогда так сформулировали вопрос, чтобы в результате получить однозначный ответ - "да" или "нет". "Направо" или "налево". А все эти ответы типа "налево, но немножко направо" или "вперед, но слегка назад" - это или неправильно данный ответ, или неправильно поставленный вопрос. Т.е. бла-бла-бла. Рождающее юмористические рассказы, основная функция которых - развлечь публику и потомков. :))) Ну, и к тому же, не думаю, что товары класса "люкс" - это "товары с высокой добавочной стоимостью" (думаю, что наоборот даже). Если бы это было так, то парижские дома мод (фирмы) не закрывались бы один за другим, а производители таких товаров входили бы в число самых богатых людей планеты. Но закрываются и не входят. Ну, и плюс мы говорим, все-таки, о ПРИбавочной стоимости, а это несколько иное нежели ДОбавочная стоимость. :))) Но это мелочи. :))
ОК. Можно как-то из этой ситуации сделать учебную? Я хочу понять - я неправильно провел границы? Или так просто нельзя проводить границы? Или так себя вести нельзя? Т.е. хочу понять, в чем именно я облажался. - Я не считал и не считаю, что ты "облажался". Герой рассказа - это не ты. Хотя, естественно, некий (совершенно небольшой) аспект твоего образа, ну, и плюс сама ситуация, стали основой для появления героя моего рассказа. :))) А "учись", "устав" - я имел в виду "Капитал" Маркса. Ну, если тебе интересна тема фундаментального устройства системных процессов в экономике, в социально-экономической жизни общества. И мое "Так что нехер тебе..." и далее до конца - это тоже является проявлением моего "тонкого юмора". Я вполне мог просто сказать: "Прочти, пожалуйста, 1-й том "Капитала" и тога обсудим". :))) Но так было бы неинтересно, не смешно, не весело. :))) ..."Ты слишком серьезен", - писал я как-то в каком-то ДзенХелпе. :))
И в этом твоем ответе ты нигде не облажался. Что очень приятно. Спасибо.
Привет, taunako!
Кстати, если ты из Москвы (ну, в смысле, "если не слишком сложно добираться"), то вот: Новогодняя упайя-пати http://community.livejournal.com/zenru/291153.html - приезжай, увидимся.
Привет!
Кл.
Reply
То что товара производится все больше и больше, а потребление товара рабочим классом не успевает за его производством - это понятно. Вопрос в том - почему, видя эту диспропорцию, видя несбалансированность спроса и предложения на рынке товаров для рабочего класса, производитель не переориентирует производство на товары для богатых? Ну на фабрики-заводы-дворцы-пароходы? На такие товары же со стороны капиталистов спрос есть? Что вообще делают капиталисты со своим капиталом? Как Кащей - над златом чахнут? Или все же как-то заставляют его работать?
Reply
2. Существует предел, сколько может потребить один "рот". Независимо от количества имеющихся у него денег.
3. Я об этом говорил в лекции, что потребление привязано не к количеству денег, а производится, в конечном итоге, на "душу населения". Поясню. Если у человека бесконечное количество денег, которые он может направить на потребление, то ограничителем является диаметр его "рта" (объем "желудка"). Поэтому я говорю "потребление производится, в конечном итоге, на душу населения", или, другими словами, на "диаметр рта". Именно "в конечном итоге" (пределе), т.е. когда нет проблем с деньгами, т.е. для "капиталистов, могущих направить на потребление все свои колоссальные ресурсы".
Объем "ртов", могущих позволить себе такое потребление несоизмеримо мал по отношению ко всей остальной массе населения. Для которой и производится вся та гора товаров. Продажа которой (этой огромной массе) товаров и позволяет обеспечить этому небольшому количеству "ртов" возможность потреблять предельно. Если бы этой огромной массы не было, которая и создает эту колоссальную гору товаров и потребляет эту колоссальную гору товаров, то у капиталистов не было бы денег, чтобы жить роскошно. Т.е. именно такая количественная пропорция между "капиталистическими ртами" и "массой, создающей и потребляющей эту колоссальную гору товаров" позволяет этой системе быть устойчивой. (До тех пор, пока кривые "производства" и "потребления" не уйдут в запредельную зону, или, другими словами, разрыв между "способностью массы (т.е. общества) к производству" и "способностью массы к потреблению" не достигнет критической величины.
продолжение: http://klein0.livejournal.com/66073.html
Reply
Ну то есть, ты хочешь сказать, что кривая прироста капитала у капиталиста обгоняет кривую роста его потребления? Потому что как-то мне не верится, что "Существует предел, сколько может потребить один "рот". Когда капиталист "наелся", там уже в ход пойдут всякие бриллианты, самолеты, картины Пикассо, футбольные клубы "Челси" (или это тоже средства производства?)
То, что капиталисты покупают средства производства - это они фактически стараются из своих, и так не маленьких, капиталов сделать еще больше. Т.е. потреблением это назвать видимо нельзя.
По любому получается, что капиталист превращается в Кащея, который над златом чахнет?
Reply
И поэтому, учитывая все это - можно по поводу того, что капиталист не в состоянии прибыль потратить на потребление, можно почти пошутить так: "превращается в Кащея, который над златом чахнет".
Но если всерьез думать так, что у него есть какое-то "злато", которое где-то лежит, а он глядит на него и мысли типа думает "вот же, блин, не могу потратить!" (что и есть "чахнуть") - то это неверная картинка.
По любому получается, что капиталист превращается в Кащея, который над златом чахнет? - Ну, как тебе сказать... См. выше. :))))
Привет!
Кл.
Reply
1) Супербогатые - 1%
2) Богатые - 5%
3) В достатке - 30%
4) Бедные - 64%
Причем капиталисты в этой схеме могут находиться на любой ступени (могут быть даже бедные капиталисты).
Reply
Из того что я слышал:
1)Генерал Петров утверждает что 2000 семей владеют 50% денег всего мира.
2) Вчера по РБК обсуждали почему правительство России страхует вклады населения в банках только до 700 тыс.руб. Таких вкладов оказалось 98,5%. Зато на остальные 1,5% вкладов, приходится 40% денег. И социально значимыми признали 700 тыс.руб.
Reply
Кл.
Reply
Reply
- 50% населения Земли является владельцами чуть более 1% мировых богатств. http://www.gazeta.kz/print.asp?aid=86171
(И так далее, включая "90% всех богатств мира принадлежит гражданам Северной Америки, Европы и таких стран Азиатско-Тихоокеанского региона, как Япония и Австралия", "10% американцев контролируют 70% национального благосостояния" и прочее.)
"Равномерность в том, что это не 2 кучки, а непрерывная кривая распределения богатства". - Каждую неравномерность внутри большой группы объектов ВСЕГДА можно выразить на графике "непрерывной кривой распределения".
Мало того, никак иначе выразить это, кроме как "непрерывной кривой распределения" - НЕВОЗМОЖНО.
Из этого вовсе не следует, что то, что ты наблюдаешь - это равномерность.
Если же ввести "логарифмические шкалы", то любую, разумеется, неравномерность можно выразить даже в виде наклонной прямой линии. Что, естественно, не убирает этой неравномерности в жизни.
Если же ввести еще более правильный критерий (т.е. еще лучше показывающий "где капиталист, а где наемный рабочий"), и вместо "владение богатствами" поставить "владение капиталом" (я писал выше, чем "капитал" отличается от "денег" и прочих "богатств" - см. Кащей и Капитал - чахнуть или не чахнуть? - http://klein0.livejournal.com/65094.html?thread=820806#t820806 ), - то неравномерность возрастет еще больше. Думаю, на порядок.
"Это не совсем корректная модель, которая мешает объективно видеть ситуацию". - Гриша, пожалуйста, прекрати оценивать мои модели с точки зрения "объективной корректности". Если же ты оцениваешь их не с точки зрения "объективной корректности", а с точки зрения "твоего представления" об экономике и умении мыслить ("создавать корректные модели"), то так и пиши, пожалуйста: "Клейн, вот смотрю я на тебя и вижу, ну, и дурак же ты... ну, и так далее". - Так будет и честнее (ты будешь прямо выражаться), и умнее (ты не будешь путать "свои модели" и "объективную реальность").
Можно, конечно, писать и "некорректная модель", но тогда нужно писать, в чем ее некорректность, аргументировать, понимать предмет, владеть умением мыслить (быть философом) и т.д. Если же писать "некорректная модель" просто так - ну, типа: "это не совсем корректная модель, которая мешает объективно видеть ситуацию" и всё, то это ничем ни отличается от "да пошли бы вы на хуй" - только сказанное более приятным голосом.
Поэтому с точки зрения "объективного видения (тобою, видимо) ситуации" - ("мешает объективно видеть ситуацию") - тоже прошу мне не писать.
"это не значит, что всех остальных можно в одну группу "рабочая сила" объединить" - Ты, пожалуйста, разберись - в чем дело? Почему ты меня заваливаешь этой чепухой? Почему стоит мне показать тебе в очередной раз, что это чепуха, ты тут же о ней забываешь, как будто ее не было, и тут же придумываешь новую? Чего ты хочешь добиться в итоге?
Мне отвечать на эти вопросы не надо. Но себе их, если сможешь - задай.
Тем не менее, привет и спасибо за беседу. Предлагаю ее считать законченной. Может быть, продолжим ее после того, как ты прочтешь "Капитал".
Привет!
Кл.
Reply
Я вижу приближение 2-х больших проблем, решение которых зависит в том числе и от того, насколько ясно и понятно будет разобрана и прояснена текущая глобальная ситуация. Это:
1) Крах и последующие попытки реставрации капитализма
2) Третья мировая война
Reply
Я естественно могу аргументировать, в чем я вижу ее некорректность. А то, что ты считаешь, что я не умею мыслить, не понимаю предмет и говорю чепуху - ну блин, ладно, ОК. Грустно от того, что ты общаешься со мной в стиле "Или говори мне Ку или иди нафиг".
Reply
Замечу лишь, что "я естественно могу аргументировать, в чем я вижу ее некорректность. А то, что ты считаешь, что я не умею мыслить, не понимаю предмет и говорю чепуху - ну блин, ладно, ОК. Грустно от того, что ты общаешься со мной в стиле Или говори мне Ку или иди нафиг" - это обычный разговор на форумах. К философии отношения не имеет. А свое отношение к твоим философским моделям я высказывал и год, и 2 назад, не буду сейчас повторять свои слова. Скажу лишь, что ты отклоняешься все дальше и дальше. И нам совсем не обязательно даже разговаривать на эту тему или что-то делать - ты, все равно, неизбежно увидишь результаты этого "отклонения", сам. Думаю, в течение года.
А я - все, замолкаю. И "ку" мне ни твое, ни чье бы то ни было - не надо. И знаешь, почему ты должен со мной согласиться сейчас? Потому что, если ты не согласен, то существуют всего 2 варианта: или ты не делаешь "ку", а другие все делают, и тогда ты лучше и благороднее всех своих товарищей, да и лучше меня понимаешь в философии и политэкономии - т.е. ты лучший (особенный). Или все, как и ты, не делают "ку" - но придираюсь я именно к тебе, и опять ты получаешься особенный (т.е. "самый лучший" пусть и с другим знаком). А ведь это очень сомнительно, что ты самый лучший? А если ты понимаешь, что ты не самый лучший, то - возвращаемся по всей цепочке назад - ты должен согласиться со мной, что ничье "ку" и твое, в частности, мне не нужно. И, значит, ты не прав. Ну, или ты, действительно, самый лучший!
Привет!
Кл.
Reply
Государственная статистика оперирует теми данными, которые может собрать. Неудивительно, что многие исследователи, ссылаясь на недостаточные возможности органов статистики по сбору информации, огромный теневой сектор экономики и т. п., ставят под сомнение полноту и, как следствие, достоверность информации, поставляемой Росстатом. Споры вызывает также его методология. Результаты альтернативных расчетов существенно отклоняются от официальных данных. Например, у Всемирного банка и Независимого института социальной политики коэффициент фондов по итогам 2005 г. составил 19 раз (Росстат - 14), у Института народно-хозяйственного прогнозирования - 23.
...
Свежеиспеченный нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман еще в 2002 г. отмечал: «Средняя оплата исполнительного директора в крупной компании просто заоблачная. Несколько лет назад она была “всего” в 40 раз выше, чем у обычного сотрудника, сейчас - в 500 раз выше».
Российские АО с государственным участием активно поддерживают данный тренд. Так, разница между средним вознаграждением членов правления пяти выбранных российских компаний и средним заработком их сотрудников (назовем ее «коэффициентом внутрикорпоративного неравенства») составила примерно 120 раз.
подробнее:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/12/18/174276
Reply
Leave a comment