Пространство политэкономии Маркса и филателисты
в продолжение поста " Развитие производительных сил общества при капитализме как неизбежная причина кризиса"
Клейн, не могу до конца принять эту модель, потому что: 1) Рост производительности труда сопровождается ростом конкуренции, которая приводит к удешевлению товаров и к снижению нормы прибавочной стоимости. Поэтому прибавочная стоимость не ( Read more... )
Тут никаких вопросов, все понятно.
Или, другими словами: "прибавочная стоимость" (а это и есть те деньги, которые оседают у капиталистов) не может быть "потрачена на покупку товаров". Вот и все.
Вот тут хочу уточнить - а) не может быть потрачена на "покупку всех товаров" или б) не может быть потрачена на покупку "какого бы то ни было товара"?
Или проще говоря - может капиталист на прибавочную стоимость купить свою первую машину?
Если б), значит я просто не понимаю что-то в идее прибавочной стоимости.
P.S. Вношу уточнение - свой первый пост я написал в ответ на вопрос "grishacapone" в первом комментарии:
"Почему отгрызть он не в состоянии? Ну все капиталисты взяли и купили друг у друга все яхты - и все волшебно, все летает."
Почему-то браузер не внес его в нужную ветку комментариев.
Reply
Reply
Разберем смыслы (границы рассмотрения) применяемого понятия "не может быть потрачена на покупку товаров".
1-й смысл:
"не может быть потрачена на покупку товаров" = кто-то или что-то запрещает тебе "тратить (процесс трачения) деньги на покупку товаров".
2-й смысл:
"не может быть потрачена на покупку товаров" = никто не запрещает тебе тратить, но сколько бы ты ни старался, ты не можешь "потратить (результат трачения) все свои деньги на покупку товаров".
Неважно по каким причинам! Важно, что никто и ничто тебе это не запрещает. А когда отсутствует ЗАПРЕТ, то твое действие зависит лишь от... чего? - правильно, от твоего ЖЕЛАНИЯ.
И вот у тебя, повторю, - 10 преотличнейших домов, 100 преотличнейших автомобилей и 1000 преотличнейших костюмов. Плюс у тебя 50% всех денег мира. И вот перед тобой гора всего товара, производимого в мире - замечательные китайские мухобойки из дешевого гигиеничного пластика (большой выбор цветовой гаммы), привлекательные спортивные костюмы с надписью крупными буквами "Адидас" производства Малайзии и Подмосковья (вьетнамцы шьют), автомобили "Лада-калина", 8 сортов черного ароматизированного риса (любимое лакомство камбоджийских крестьян), жаренные в кокосовом масле термиты (любимое лакомство гамбийских крестьян), сухарики "Кириешки" (любимое лакомство российских ... эээ... ну, неважно), пиво "Балтика-неразбавленное", туфли фабрики "Мосгоршвея", квартиры от "Мосгорстроя" в новой спальном районе за московской кольцевой дорогой, трусы и простыни рязанской фабрики "Красная гигиена", и прочее и прочее и прочее барахло, которое составляет 99% этой горы. Которая и есть вся прибавочная стоимость этого мира. А свою часть прибавочной стоимости (товары) ты уже превратил в деньги. И вот я тебя подвожу к этой горе и говорю: "Грызи!" - То есть, - говорю я, - покупай за деньги, у тебя же их много? - и начинаю трясти у тебя перед носом жаренными кузнечиками, тормозными прокладками новой модели "Волги", фальшивыми кольцами с бриллиантовой (по 0,1 карата) крошкой, женскими кофточками от "Маркс энд Спенсер", мешками чая 3-го сорта "Принцесса Гваделупы" производства с. Тарасовка (Украина) и натуральными гваделупскими кроссовками "Пума". Сколько у меня шансов продать тебе все это барахло, если: а) я только хочу продать хоть малость от этой горы, а ты уже продал и деньги получил (т.е. мастерство впаривать товары у тебя неизмеримо выше моего); б) я хочу продать, а ты не хочешь покупать; в) ты считаешь это все товаром, а я хламом, и даже то, что я выношу на помойку, по качеству лучше того "нового", что лежит у тебя на прилавках на всей горе; в) у меня нет времени разговаривать с тобой и подобными тебе продавцами "потребительского ... эээ... потребительской... эээ... экзотики"; г) я даже не хожу по тем улицам, на которых ты стоишь со всем этим своим "потребительским... эээ... богатством"; д) ты мне противен. И смешон. Со своими попытками впарить мне свой цветной целлулоид, которым уважаемые мной люди, члены клуба, завливают таких как ты, чтобы вам было чем заняться.
Т.е. повторю вопрос: Сколько ты мне продашь от этой "своей" горы? Сколько я "отгрызу" - по факту!!! - от этой "твоей" горы?
Привет! :)))))
Кл.
Reply
Просто я рассматривал вопрос grishacapone в несколько других границах - рассматривал гипотетическую ситуацию, модель. Усилю его модель:
Если существует такая проблема, что прибавочная стоимость, накапливаясь, "выпадает" из товарного рынка, почему бы капиталистам не придумать некий магический товар с высокой ценой, чтобы, продав его вернуть весь накопленный капитал на товарный рынок ("купили друг у друга все яхты - и все волшебно")?
Или на более выраженном примере - почему бы капиталистам не договориться и не купить каждому коробок спичек за $x миллиардов.
В этих границах я и ответил - что даже если они это сделают - прибавочная стоимость никуда не денется - это будет просто "перекладывание потребления на другого капиталиста" (в размере прибавочной стоимости товара).
То есть, в нашем мире так не бывает :))) но даже если допустить такое проведение границ, то и там это не сработает.
Привет!
Reply
Какая разница как оно "называется"?... :)))) Тебя спросили "можно ли переложить потребление на другого капиталиста? ведь тогда все будет чики-пуки?" Ты отвечаешь: "можно". Ты отвечаешь: "да, чики-пуки". Но, правда, - добавляешь ты, - я слышал, что с точки зрения высоких материй в политэкономии, это будет, что "прибавочная стоимость никуда не денется". А это, - продолжаешь ты, - очень плохо! - Но ведь "чики-пуки"? - переспрашивают тебя. - Да, - киваешь головой ты. - И "можно"? - переспрашивают тебя. - Да, - киваешь головый ты, по пути увеличивая важность выражения лица, потому что чуешь подвох. - Но так "очень плохо"? - Да, - киваешь ты, ведь деваться тебе некуда, но продолжаешь строить важную мину, как и должно при такой игре. - А почему это "очень плохо", когда налицо "полное чики-пуки"? - Эхе-хе, - с высоты набранной важности горько вздыхаешь ты, всем своим видом изображая, что товарищ еще совсем ребенок и ничего не понимает, - иди читай "Капитал", тогда поймешь... тогда и поговорим... - А в голове лишь одна мысль: "уйдет - не уйдет? заметит, что я облажался или не заметит"?... - нет, ну, и, конечно, прочие "политэкономические" мысли...
Так что нехер тебе "рассматривать вопросы". Просто учись. А то нахватался - "прибавочная стоимость", "в других границах"... - и туда же! "рассматривать вопросы"!
Учись! Читай устав. Задавай вопросы. Чисть, короче, пуговицы. "Рассматривать вопросы" будешь, когда генералом станешь. Или ты - плох как солдат. Такой вот дзен.
Привет! :))))))
Кл.
Reply
Ни секунды так не думал. Я просто сам до сих пор не понял, где именно облажался - сижу фигею, пытаясь понять :) Но даже если бы понял, то все равно так думать бы не стал.
Тебя спросили "можно ли переложить потребление на другого капиталиста? ведь тогда все будет чики-пуки?" Ты отвечаешь: "можно". Ты отвечаешь: "да, чики-пуки".
Вот здесь я не понимаю. Я все же отвечаю иначе: переложить-то можно, но "чики-пуки" все равно не будет (говоря только про товары с высокой добавочной стоимостью).
Так что нехер тебе "рассматривать вопросы".
Это была последняя попытка, больше не буду :)
Просто учись.
ОК. Можно как-то из этой ситуации сделать учебную? Я хочу понять - я неправильно провел границы? Или так просто нельзя проводить границы? Или так себя вести нельзя? Т.е. хочу понять, в чем именно я облажался.
Привет!
Reply
Я все же отвечаю иначе: переложить-то можно - Весь вопрос только в том, что "можно" или "нельзя". Если можно, то проблема решена. Если нельзя, то проблема не решается. И все. А ответа "можно, но это проблемы не решит" - такого ответа (в той постановке вопроса) нет. Поясню: если бы даже и была, то мы бы тогда так сформулировали вопрос, чтобы в результате получить однозначный ответ - "да" или "нет". "Направо" или "налево". А все эти ответы типа "налево, но немножко направо" или "вперед, но слегка назад" - это или неправильно данный ответ, или неправильно поставленный вопрос. Т.е. бла-бла-бла. Рождающее юмористические рассказы, основная функция которых - развлечь публику и потомков. :))) Ну, и к тому же, не думаю, что товары класса "люкс" - это "товары с высокой добавочной стоимостью" (думаю, что наоборот даже). Если бы это было так, то парижские дома мод (фирмы) не закрывались бы один за другим, а производители таких товаров входили бы в число самых богатых людей планеты. Но закрываются и не входят. Ну, и плюс мы говорим, все-таки, о ПРИбавочной стоимости, а это несколько иное нежели ДОбавочная стоимость. :))) Но это мелочи. :))
ОК. Можно как-то из этой ситуации сделать учебную? Я хочу понять - я неправильно провел границы? Или так просто нельзя проводить границы? Или так себя вести нельзя? Т.е. хочу понять, в чем именно я облажался. - Я не считал и не считаю, что ты "облажался". Герой рассказа - это не ты. Хотя, естественно, некий (совершенно небольшой) аспект твоего образа, ну, и плюс сама ситуация, стали основой для появления героя моего рассказа. :))) А "учись", "устав" - я имел в виду "Капитал" Маркса. Ну, если тебе интересна тема фундаментального устройства системных процессов в экономике, в социально-экономической жизни общества. И мое "Так что нехер тебе..." и далее до конца - это тоже является проявлением моего "тонкого юмора". Я вполне мог просто сказать: "Прочти, пожалуйста, 1-й том "Капитала" и тога обсудим". :))) Но так было бы неинтересно, не смешно, не весело. :))) ..."Ты слишком серьезен", - писал я как-то в каком-то ДзенХелпе. :))
И в этом твоем ответе ты нигде не облажался. Что очень приятно. Спасибо.
Привет, taunako!
Кстати, если ты из Москвы (ну, в смысле, "если не слишком сложно добираться"), то вот: Новогодняя упайя-пати http://community.livejournal.com/zenru/291153.html - приезжай, увидимся.
Привет!
Кл.
Reply
То что товара производится все больше и больше, а потребление товара рабочим классом не успевает за его производством - это понятно. Вопрос в том - почему, видя эту диспропорцию, видя несбалансированность спроса и предложения на рынке товаров для рабочего класса, производитель не переориентирует производство на товары для богатых? Ну на фабрики-заводы-дворцы-пароходы? На такие товары же со стороны капиталистов спрос есть? Что вообще делают капиталисты со своим капиталом? Как Кащей - над златом чахнут? Или все же как-то заставляют его работать?
Reply
2. Существует предел, сколько может потребить один "рот". Независимо от количества имеющихся у него денег.
3. Я об этом говорил в лекции, что потребление привязано не к количеству денег, а производится, в конечном итоге, на "душу населения". Поясню. Если у человека бесконечное количество денег, которые он может направить на потребление, то ограничителем является диаметр его "рта" (объем "желудка"). Поэтому я говорю "потребление производится, в конечном итоге, на душу населения", или, другими словами, на "диаметр рта". Именно "в конечном итоге" (пределе), т.е. когда нет проблем с деньгами, т.е. для "капиталистов, могущих направить на потребление все свои колоссальные ресурсы".
Объем "ртов", могущих позволить себе такое потребление несоизмеримо мал по отношению ко всей остальной массе населения. Для которой и производится вся та гора товаров. Продажа которой (этой огромной массе) товаров и позволяет обеспечить этому небольшому количеству "ртов" возможность потреблять предельно. Если бы этой огромной массы не было, которая и создает эту колоссальную гору товаров и потребляет эту колоссальную гору товаров, то у капиталистов не было бы денег, чтобы жить роскошно. Т.е. именно такая количественная пропорция между "капиталистическими ртами" и "массой, создающей и потребляющей эту колоссальную гору товаров" позволяет этой системе быть устойчивой. (До тех пор, пока кривые "производства" и "потребления" не уйдут в запредельную зону, или, другими словами, разрыв между "способностью массы (т.е. общества) к производству" и "способностью массы к потреблению" не достигнет критической величины.
продолжение: http://klein0.livejournal.com/66073.html
Reply
Ну то есть, ты хочешь сказать, что кривая прироста капитала у капиталиста обгоняет кривую роста его потребления? Потому что как-то мне не верится, что "Существует предел, сколько может потребить один "рот". Когда капиталист "наелся", там уже в ход пойдут всякие бриллианты, самолеты, картины Пикассо, футбольные клубы "Челси" (или это тоже средства производства?)
То, что капиталисты покупают средства производства - это они фактически стараются из своих, и так не маленьких, капиталов сделать еще больше. Т.е. потреблением это назвать видимо нельзя.
По любому получается, что капиталист превращается в Кащея, который над златом чахнет?
Reply
И поэтому, учитывая все это - можно по поводу того, что капиталист не в состоянии прибыль потратить на потребление, можно почти пошутить так: "превращается в Кащея, который над златом чахнет".
Но если всерьез думать так, что у него есть какое-то "злато", которое где-то лежит, а он глядит на него и мысли типа думает "вот же, блин, не могу потратить!" (что и есть "чахнуть") - то это неверная картинка.
По любому получается, что капиталист превращается в Кащея, который над златом чахнет? - Ну, как тебе сказать... См. выше. :))))
Привет!
Кл.
Reply
1) Супербогатые - 1%
2) Богатые - 5%
3) В достатке - 30%
4) Бедные - 64%
Причем капиталисты в этой схеме могут находиться на любой ступени (могут быть даже бедные капиталисты).
Reply
Из того что я слышал:
1)Генерал Петров утверждает что 2000 семей владеют 50% денег всего мира.
2) Вчера по РБК обсуждали почему правительство России страхует вклады населения в банках только до 700 тыс.руб. Таких вкладов оказалось 98,5%. Зато на остальные 1,5% вкладов, приходится 40% денег. И социально значимыми признали 700 тыс.руб.
Reply
Кл.
Reply
Reply
- 50% населения Земли является владельцами чуть более 1% мировых богатств. http://www.gazeta.kz/print.asp?aid=86171
(И так далее, включая "90% всех богатств мира принадлежит гражданам Северной Америки, Европы и таких стран Азиатско-Тихоокеанского региона, как Япония и Австралия", "10% американцев контролируют 70% национального благосостояния" и прочее.)
"Равномерность в том, что это не 2 кучки, а непрерывная кривая распределения богатства". - Каждую неравномерность внутри большой группы объектов ВСЕГДА можно выразить на графике "непрерывной кривой распределения".
Мало того, никак иначе выразить это, кроме как "непрерывной кривой распределения" - НЕВОЗМОЖНО.
Из этого вовсе не следует, что то, что ты наблюдаешь - это равномерность.
Если же ввести "логарифмические шкалы", то любую, разумеется, неравномерность можно выразить даже в виде наклонной прямой линии. Что, естественно, не убирает этой неравномерности в жизни.
Если же ввести еще более правильный критерий (т.е. еще лучше показывающий "где капиталист, а где наемный рабочий"), и вместо "владение богатствами" поставить "владение капиталом" (я писал выше, чем "капитал" отличается от "денег" и прочих "богатств" - см. Кащей и Капитал - чахнуть или не чахнуть? - http://klein0.livejournal.com/65094.html?thread=820806#t820806 ), - то неравномерность возрастет еще больше. Думаю, на порядок.
"Это не совсем корректная модель, которая мешает объективно видеть ситуацию". - Гриша, пожалуйста, прекрати оценивать мои модели с точки зрения "объективной корректности". Если же ты оцениваешь их не с точки зрения "объективной корректности", а с точки зрения "твоего представления" об экономике и умении мыслить ("создавать корректные модели"), то так и пиши, пожалуйста: "Клейн, вот смотрю я на тебя и вижу, ну, и дурак же ты... ну, и так далее". - Так будет и честнее (ты будешь прямо выражаться), и умнее (ты не будешь путать "свои модели" и "объективную реальность").
Можно, конечно, писать и "некорректная модель", но тогда нужно писать, в чем ее некорректность, аргументировать, понимать предмет, владеть умением мыслить (быть философом) и т.д. Если же писать "некорректная модель" просто так - ну, типа: "это не совсем корректная модель, которая мешает объективно видеть ситуацию" и всё, то это ничем ни отличается от "да пошли бы вы на хуй" - только сказанное более приятным голосом.
Поэтому с точки зрения "объективного видения (тобою, видимо) ситуации" - ("мешает объективно видеть ситуацию") - тоже прошу мне не писать.
"это не значит, что всех остальных можно в одну группу "рабочая сила" объединить" - Ты, пожалуйста, разберись - в чем дело? Почему ты меня заваливаешь этой чепухой? Почему стоит мне показать тебе в очередной раз, что это чепуха, ты тут же о ней забываешь, как будто ее не было, и тут же придумываешь новую? Чего ты хочешь добиться в итоге?
Мне отвечать на эти вопросы не надо. Но себе их, если сможешь - задай.
Тем не менее, привет и спасибо за беседу. Предлагаю ее считать законченной. Может быть, продолжим ее после того, как ты прочтешь "Капитал".
Привет!
Кл.
Reply
Leave a comment