здесь нужна недвусмысленная цитата о том, что ипостась Христа - человеческая. Насколько я понимаю, Отцы говорят о сложной Ипостаси, которая может быть названа человеческой. Т. е. "ипостась человеческой природы" - это не то же, что "человеческая ипостась".
Ну, вот привели цитату из свт. Григория Паламы о "богомужней ипостаси". Не пойдет? Объясните мне, как тварная ипостась может не быть человеческой? Это мне напоминает анекдот про "у вас ребенок родился!" :))))
"богомужняя ипостась" (http://kiprian-sh.livejournal.com/366790.html?thread=14162630#t14162630) - это не то же, что "человеческая ипостась". Насколько я понимаю, Отцы не говорят об Ипостаси Слова, как о "человеческой: - согласие, это учение о составной (сложной) Ипостаси Христа (у Вас цитаты приведены в сабже)
т. е. "мы говорим о том, какова именно природа означаемой ипостаси" я бы сформулировал как "мы говорим о том, каковы именно природы означаемой ипостаси" (если природ две, то ипостась составная, Богочеловеческая). Поэтому "Сказать, что Христос был ипостасью человеческой природы и означает, что Он был человеческой ипостасью" - это неточно - ипостасью человечества была составная ипостась Христа , которая и подлежала переписи (была описуема :)) по человеческой природе.
Простите, но тут какой-то тупик. Я не понимаю, почему о сложной ипостаси Христа можно сказать, что она и тварная, и нетварная, но нельзя -- что она и божественная, и человеческая... Давайте скажем тогда, что прп. Иоанн заблуждался, и надо было сказать, что ипостась Христа не тварная, а является ипостасью тварной природы.
"тупика" не будет, если Вы приведете цитату (что "человеческая", а не "составная", "сложная" и т. д.). Я имею в виду, цитату из Отцов (по поводу реплики ниже)
Забавно, что никто не хочет мне объяснить, что значит "тварная ипостась" :) Может, попробуете? Например, начните с того, что объясните, что значит "нетварная ипостась"...
Одна и та же ипостась тварная по одной природе, и нетварная - по другой. Но тонкость, по-моему, в том, что Отцы говорят либо о Божественной Ипостаси Логоса, либо и о сложной Ипостаси Христа, не говоря при этом ничего о тварной человеческой ипостаси. Т. е. у них нет этого - раз "тварная", значит "человеческая".
*Одна и та же ипостась тварная по одной природе, и нетварная - по другой* *нет этого - раз "тварная", значит "человеческая"* Силлогизм построить сможете? :))) Этот силлогизм будет отрицать во-человечение...
я имею в виду то, что Отцы нигде не именуют сложную Ипостась Христа - человеческой, но говорят о тварности человеческой природы, воспринятой Логосом, ставшей частью сложной Ипостаси. В Троице нет человеческих Ипостасей
1. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству (с).
2. Ибо одна и та же Ипостась Слова, сделавшись Ипостасью обоих естеств, не допускает ни того, чтобы одно из них было лишено ипостаси, не позволяет, однако, ни того, чтобы они были с различными ипостасями в отношении друг к другу, ни того, чтобы Ипостась принадлежала иногда этому естеству, иногда же тому, но Ипостась владеет всегда обоими нераздельно и неразлучно, не будучи разлагаема на части и делима и не раздавая одной части Себя этому естеству, а другой части - тому, но нераздельно и совершенно владея вся этим естеством и вся [же] - тем, Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью, различною по сравнению с Ипостасью Бога Слова, но, существуя в Ней, она скорее стала ипостасною, нежели сделалась ипостасью, существуя отдельно - сама по себе. Почему она и не лишена ипостаси, и не привносит в Троицу другой ипостаси (с).
Вы можете прямо сказать? Вы сказали, что в Троице нет человеческой ипостаси. Я спросил, есть ли тварная. Зачем цитаты, когда мы их по-разному понимаем? Вы же понимаете вопрос? Вот на Ваш взгляд, есть тварная ипостась, или нет? Если не можете прямо ответить, то так и скажите :)
Нет, это не дословный ответ. Я спросил: есть ли в Троице тварная ипостась. Вы затрудняетесь ответить без цитаты? Просто сказать: есть или нет -- не можете?
если одна и та же Ипостась несотворена по божеству - и сотворена по человечеству - что здесь можно добавить? И да, и нет.
Но дело не в этом. Вот Ипостась, о которой здесь речь у Преподобного, которая Одна, и которая двойная, и которая сотворена - и не сотворена зараз - это же Второе Лицо Троицы, Сын Божий. Как же человеческая ипостась может быть несотворенной? :) Божественная Ипостась может стать тварной по воспринятой природе. Поэтому я и выше процитировал 2.
Reply
Объясните мне, как тварная ипостась может не быть человеческой? Это мне напоминает анекдот про "у вас ребенок родился!" :))))
Reply
"богомужняя ипостась" (http://kiprian-sh.livejournal.com/366790.html?thread=14162630#t14162630) - это не то же, что "человеческая ипостась". Насколько я понимаю, Отцы не говорят об Ипостаси Слова, как о "человеческой: - согласие, это учение о составной (сложной) Ипостаси Христа (у Вас цитаты приведены в сабже)
т. е. "мы говорим о том, какова именно природа означаемой ипостаси" я бы сформулировал как "мы говорим о том, каковы именно природы означаемой ипостаси" (если природ две, то ипостась составная, Богочеловеческая). Поэтому "Сказать, что Христос был ипостасью человеческой природы и означает, что Он был человеческой ипостасью" - это неточно - ипостасью человечества была составная ипостась Христа , которая и подлежала переписи (была описуема :)) по человеческой природе.
Reply
Reply
Reply
Может, попробуете? Например, начните с того, что объясните, что значит "нетварная ипостась"...
Reply
Одна и та же ипостась тварная по одной природе, и нетварная - по другой. Но тонкость, по-моему, в том, что Отцы говорят либо о Божественной Ипостаси Логоса, либо и о сложной Ипостаси Христа, не говоря при этом ничего о тварной человеческой ипостаси. Т. е. у них нет этого - раз "тварная", значит "человеческая".
Reply
Reply
*нет этого - раз "тварная", значит "человеческая"*
Силлогизм построить сможете? :))) Этот силлогизм будет отрицать во-человечение...
Reply
Reply
Reply
2. Ибо одна и та же Ипостась Слова, сделавшись Ипостасью обоих естеств, не допускает ни того, чтобы одно из них было лишено ипостаси, не позволяет, однако, ни того, чтобы они были с различными ипостасями в отношении друг к другу, ни того, чтобы Ипостась принадлежала иногда этому естеству, иногда же тому, но Ипостась владеет всегда обоими нераздельно и неразлучно, не будучи разлагаема на части и делима и не раздавая одной части Себя этому естеству, а другой части - тому, но нераздельно и совершенно владея вся этим естеством и вся [же] - тем, Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью, различною по сравнению с Ипостасью Бога Слова, но, существуя в Ней, она скорее стала ипостасною, нежели сделалась ипостасью, существуя отдельно - сама по себе. Почему она и не лишена ипостаси, и не привносит в Троицу другой ипостаси (с).
Reply
Reply
Reply
Reply
Но дело не в этом. Вот Ипостась, о которой здесь речь у Преподобного, которая Одна, и которая двойная, и которая сотворена - и не сотворена зараз - это же Второе Лицо Троицы, Сын Божий. Как же человеческая ипостась может быть несотворенной? :) Божественная Ипостась может стать тварной по воспринятой природе. Поэтому я и выше процитировал 2.
Reply
Leave a comment