Спасибо за подробный ответ. Можно еще несколько маленьких вопросов?
Во-первых, если муки ада - это действие собственных грехов человека, а не чье-то внешнее наказание, то непонятно, как тогда понимать слова Иисуса в Мф 13:41-42? Зачем ему трудиться посылать ангелов и кого-то ввергать в "печь огненную", если все и так само сделается - достаточно предоставить их самим себе, и они сами себя своими грехами замучают? Непонятно.
Далее, из Ваших объяснений я понял, что даже при полном отсутствии Бога душа способна что-то делать - а именно, себя мучить, если есть чем (т.е. если есть грехи). А что-то еще она делать может? Если нет, то изначальный вопрос "зачем добрый Бог допускает ад" переформулируется в "зачем добрый Бог создал такие души, которые без него только и способны что мучиться?"
Существует ли в учении католической церкви нечто соответствующее Дантовскому "внешнему кругу", где праведные не-христиане вроде Виргилия живут без Бога - в печали, но и без особенных мучений? В катехизисе я ничего похожего не нашел.
И последний вопрос - исторический. Нынешнюю позицию церкви я, кажется, уяснил. Но правильно ли я понимаю, что она не всегда была такой? Был и Данте, которого вроде бы не объявляли еретиком, были и изображения ада с чертями и сковородками, которые вроде бы никто не понимал "метафорически", а вполне буквально. То есть, позиция церкви по этому вопросу менялась? И если да, то чем, по-Вашему, вызвано такое изменение?
1. В Писании очень много "антропоморфных" образов. Это не значит, что надо понимать их буквально - и буквально они никогда не понимались, более того, язык Писания не подразумевает их буквальности. Ну вот, например про то, что Бог "разгневался" или "опечалился" - тоже буквально предложите понимать? Вы исходите из странного представления о том, что вера Церкви изначально была очень примитивна, и только уже потом появились сложные объяснения. Но это не так. С самых ранних времен Отцы Церкви прекрасно знали, что такое образное понимание и пользовались им. Более того, оно свойственно уже ветхозаветной традиции понимания текста. Далее, ангелы как соработники и посланники Бога участвуют во всех Его деяниях. "Оставить самих по себе" - где? Мир перейдет в иное состояние - "нового неба и новой земли", где не останется ни греха, ни грешников. А грешники будут оставлены вовне этой радостной вечности - заметьте пожалуйста, что в Писании состояние Ада описывается не только образами "геенны огненной" (кстати, геенна - это не "что-то там" - это вполне аналогический образ - геенна - это такая долина в Израиле, которая во времена евангельские служила для выбрасывания и сжигания мусора и нечистот - попросту - свалка) или образом "печи" - но и образом "тьмы внешней, где плач и скрежет зубовный" (Мф. 8,12 и др.). Это то же самое. Оба эти образа понимать буквально невозможно. Итак, речь идет о том, что ангелы изведут из преображаемого мира грешников туда, где они и будут предоставлены сами себе, во "тьму внешнюю" которая и станет для них местом мучений.
Простите, но в данном-то случае "разгневался" и "опечалился" - Христос. Какая же тут иносказательность? Он же вполне буквально ногами по земле ходил, говорил, буквально и гневался. Или его воплощение - тоже "антропоморфизм"?
Но, конечно, это уже я придираюсь. Суть вашего ответа мне, кажется, ясна. Спасибо. Скажу честно (а зачем притворяться?), что меня этот ответ не очень-то убедил. Как-то мне не представить, каким образом "засуну тебя в печку" может иносказательно значить "выставлю тебя за порог". Но, вероятно, это уже мои проблемы, так что больше приставать не буду. Еще раз спасибо за подробный ответ.
Да, это отчасти именно Ваша проблема - потому что Вы считаете возможным отталкиваться от текста как от "реальности в себе", каковой он не является. Текст правильно понимается только в очень широком (т.н. "интертекстуальном" - т.е. включающем много чего, помимо самого текста) контексте. И это относится к любому тексту. Чтобы понять текст Писания, надо сначала понять, _как_ правильно его читать.
Во-вторых, я ссылался отнюдь не на сказанное о Христе, а на ветхозаветные тексты, еще до всякого Воплощения:
"И Господь услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря..." (Второзаконие 1,34) "И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева..." (3 Цар. 11,9) "Но Господь разгневался на Озу, и поразил его за то, что он простер руку свою к ковчегу; и он умер тут же пред лицем Божиим". (1 Пар. 13,10) "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем..." (Бытие 6,6).
2. Не мучать себя, а переживать муки, присущие ей. Стало быть есть только две возможности - сотворить существа, которые могут любить (только с Богом, потому что Он и есть любовь и вне и без Него любовь невозможна), возрастать, радоваться и обретать жизнь вечную - но могут и, вследствие свободы, погибнуть - или не творить никого, потому что "третья возможность" просто онтологически невозможна, это не "противоречие в терминах", а "противоречие в сущности", какового просто не может существовать, ибо существуют только непротиворечивые природы. Без Бога не может быть бытия и счастья не потому, что Он этого не хочет; а просто потому что это невозможно по определению - Он и есть наше бытие и счастье; никакого бытия и счастья вне него ни для кого просто не может быть. То есть альтернатива - либо не творить свободных существ по образу Божьему, либо не творить вообще ничего. В первом случае не были бы сотворены мы, но нечто менее высокое, свободой не обладающее. Или не творить вовсе. Я отважусь вообще сказать, что человек, живущий без Бога - уже в этой жизни не живет, он живой труп. А Бог может его воскресить и дать жизнь.
Отметим, что всемогущество Божие, согласно богословию Церкви - не подразумевает, что Он может совершить и сотворить то, чего "в принципе", онтологически быть не может, Он не может создать внутренне противоречивую по своей природе сущность. Всемогущество Божие охватывает вещи, невозможные "для нас", но не невозможные "вообще, в принципе". Сотворить такое бытие, чтобы оно, отказавшись или не имея бытия в Боге могло иметь бытие невозможно - хотя бы потому, что есть единственный источник самосущего бытия - это сам Бог. Независимое от Бога бытие - это онтологическое противоречие в сущности.
А по поводу других возможностей... Поскольку понять человеческим разумом вполне разум Божий невозможно, ограничусь понятной аналогией. Представьте себе себя в семье с супругой. И у Вас есть три возможности. Первая - родить ребенка, чтобы он мог расти и стать личностью - но увы, он может заболеть, умереть, просто пойти по дурному пути. Второе - завести себе вместо этого деревянную куклу - которая будет делать все, что скажете... но личностью никогда не будет. И третье - не рожать никого и ничего не заводить. Я думаю, вполне понятно, почему первая возможность - превосходнее. При всех ограничениях этой аналогии.
3. Нет, не существует. Латинская традиция говорит о т.н. "лимбе отцов", где праведны, жившие до Христа, находились в преддверии ада до воскресения Христова, когда Он возвел их в рай. Их состояние было примерно таким, как Вы описываете. Некоторые богословы высказывали мнение о существовании "лимба младенцев", где якобы было возможно именно такое состояние - однако это никогда не было частью учения Церкви и, как кажется, это мнение было основано на несколько ошибочных богословских предпосылках.
То есть мучиться придется всем, кто отверг Бога? Одинаково? Понятно, что "одинаково" не слишком применимо к непредставимым для нас мучениям; но, во всяком случае - _одинаково непредставимо_?
То есть, правильно ли я понимаю, что высокоморального атеиста и атеиста-убийцу, с точки зрения католической церкви, ждет совершенно одинаковое наказание?
А если атеиста заменить на мусульманина, буддиста и т.п.?
Я не говорил про "одинаковое". Я довольно четко написал про два "вида" воздаяния - одно - следствие утраты Бога, второе - внутренние последствия совершенных грехов. И второе - как раз зависит от самих грехов.
4. Данте - это писатель, а не богослов. Его книга - художественное произведение, а не вероучительный трактат. Он ничему не учит, это его художественное осмысление веры. А в ереси обвиняют не писателей, а богословов - причем тех, которые не просто размышляют, а начинают чему-то неверному учить, как истинному. Изображения ада, как я Вам уже пояснял _всегда_ считались Церковью метафорическими (уровень философской мысли Церкви был даже по сравнению с современностью _весьма_ высок начиная с первых веков христианства; и вполне достаточным, чтобы никому из серьезных богословов и в голову не пришло всерьез воспринимать печи, крюки и сковородки на картине или иконе, изображающей _духовную_, а не физическую реальность). Никому из богословов, даже если брать III в. не пришло бы в голову буквально понимать такие вещи, поверьте мне, как серьезному историку. Были разные мнения богословов в истории по поводу природы адского пламени - но мнения богословов, как я уже вполне объяснял, не составляют позиции Церкви. Догматическая позиция Церкви по этому вопросу не менялась, более того - она и не может меняться - то, что было единожды определено в вере, изменяться уже не моежт.
Специально для Вас, раз уж Вы мне не верите, я Вам процитирую т.н. "Тридентский Катехизис" или "Римский Катехизис", выпущенный по распоряжению Папы Пия V (это XVI век). Этот текст был нормативным руководством для преподающих католическую веру верующим на протяжении очень долгого времени. О наказании проклятых он учит: "В первых словах (см. Мф. 25, 41) - «идите от Меня» выражено тягчайшее наказание, которому будут подвержены проклятые, их вечное удаление от видения Бога, не облегчаемое утешающей надеждой на то, что их состояние когда-либо улучшится. Это наказание богословы называют «болью утраты», поскольку в аду проклятые будут лишены навеки света видения Бога <...> В следующих словах «в огонь вечный» выражен иной род наказания, который богословы называют «болью чувств», поскольку, подобно плети, ударам ремней или другим более суровым наказаниям, среди которых огонь, несомненно, производит самую сильную боль, он ощущается органами чувств. Когда, более того, мы осознаем, что это мучение будет вечным, мы можем сразу уразуметь, что наказание проклятых включает вский род страдания".
Перевод мой и несколько торопливый и несовершенный. Однако можно ясно видеть, что ничего не говориться о буквальности огня, напротив слова об огне тракуются как указывающие на величайшее мучение, которое "подобно" огню будет переживаться в том числе и телесно, т.е. всем нашим существом, душой и воскресшим телом. Об этом я и писал.
Итак, в позиции Церкви мы не видим никаких изменений ни в этом, ни в других догматических вопросах. Его и не могло быть, ибо догмат - это свидетельство об истине, а истина не изменяется.
На этом я завершаю тему про ад. Думаю, сказано достаточно.
Во-первых, если муки ада - это действие собственных грехов человека, а не чье-то внешнее наказание, то непонятно, как тогда понимать слова Иисуса в Мф 13:41-42? Зачем ему трудиться посылать ангелов и кого-то ввергать в "печь огненную", если все и так само сделается - достаточно предоставить их самим себе, и они сами себя своими грехами замучают? Непонятно.
Далее, из Ваших объяснений я понял, что даже при полном отсутствии Бога душа способна что-то делать - а именно, себя мучить, если есть чем (т.е. если есть грехи). А что-то еще она делать может? Если нет, то изначальный вопрос "зачем добрый Бог допускает ад" переформулируется в "зачем добрый Бог создал такие души, которые без него только и способны что мучиться?"
Существует ли в учении католической церкви нечто соответствующее Дантовскому "внешнему кругу", где праведные не-христиане вроде Виргилия живут без Бога - в печали, но и без особенных мучений? В катехизисе я ничего похожего не нашел.
И последний вопрос - исторический. Нынешнюю позицию церкви я, кажется, уяснил. Но правильно ли я понимаю, что она не всегда была такой? Был и Данте, которого вроде бы не объявляли еретиком, были и изображения ада с чертями и сковородками, которые вроде бы никто не понимал "метафорически", а вполне буквально. То есть, позиция церкви по этому вопросу менялась? И если да, то чем, по-Вашему, вызвано такое изменение?
Reply
Reply
Но, конечно, это уже я придираюсь. Суть вашего ответа мне, кажется, ясна. Спасибо. Скажу честно (а зачем притворяться?), что меня этот ответ не очень-то убедил. Как-то мне не представить, каким образом "засуну тебя в печку" может иносказательно значить "выставлю тебя за порог". Но, вероятно, это уже мои проблемы, так что больше приставать не буду. Еще раз спасибо за подробный ответ.
Reply
Во-вторых, я ссылался отнюдь не на сказанное о Христе, а на ветхозаветные тексты, еще до всякого Воплощения:
"И Господь услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря..." (Второзаконие 1,34)
"И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева..." (3 Цар. 11,9)
"Но Господь разгневался на Озу, и поразил его за то, что он простер руку свою к ковчегу; и он умер тут же пред лицем Божиим". (1 Пар. 13,10)
"и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем..." (Бытие 6,6).
Думаю, что достаточно примеров.
Reply
Отметим, что всемогущество Божие, согласно богословию Церкви - не подразумевает, что Он может совершить и сотворить то, чего "в принципе", онтологически быть не может, Он не может создать внутренне противоречивую по своей природе сущность. Всемогущество Божие охватывает вещи, невозможные "для нас", но не невозможные "вообще, в принципе". Сотворить такое бытие, чтобы оно, отказавшись или не имея бытия в Боге могло иметь бытие невозможно - хотя бы потому, что есть единственный источник самосущего бытия - это сам Бог. Независимое от Бога бытие - это онтологическое противоречие в сущности.
А по поводу других возможностей... Поскольку понять человеческим разумом вполне разум Божий невозможно, ограничусь понятной аналогией. Представьте себе себя в семье с супругой. И у Вас есть три возможности. Первая - родить ребенка, чтобы он мог расти и стать личностью - но увы, он может заболеть, умереть, просто пойти по дурному пути. Второе - завести себе вместо этого деревянную куклу - которая будет делать все, что скажете... но личностью никогда не будет. И третье - не рожать никого и ничего не заводить. Я думаю, вполне понятно, почему первая возможность - превосходнее. При всех ограничениях этой аналогии.
Reply
Reply
То есть, правильно ли я понимаю, что высокоморального атеиста и атеиста-убийцу, с точки зрения католической церкви, ждет совершенно одинаковое наказание?
А если атеиста заменить на мусульманина, буддиста и т.п.?
Reply
Reply
Специально для Вас, раз уж Вы мне не верите, я Вам процитирую т.н. "Тридентский Катехизис" или "Римский Катехизис", выпущенный по распоряжению Папы Пия V (это XVI век). Этот текст был нормативным руководством для преподающих католическую веру верующим на протяжении очень долгого времени. О наказании проклятых он учит: "В первых словах (см. Мф. 25, 41) - «идите от Меня» выражено тягчайшее наказание, которому будут подвержены проклятые, их вечное удаление от видения Бога, не облегчаемое утешающей надеждой на то, что их состояние когда-либо улучшится. Это наказание богословы называют «болью утраты», поскольку в аду проклятые будут лишены навеки света видения Бога <...> В следующих словах «в огонь вечный» выражен иной род наказания, который богословы называют «болью чувств», поскольку, подобно плети, ударам ремней или другим более суровым наказаниям, среди которых огонь, несомненно, производит самую сильную боль, он ощущается органами чувств. Когда, более того, мы осознаем, что это мучение будет вечным, мы можем сразу уразуметь, что наказание проклятых включает вский род страдания".
Перевод мой и несколько торопливый и несовершенный. Однако можно ясно видеть, что ничего не говориться о буквальности огня, напротив слова об огне тракуются как указывающие на величайшее мучение, которое "подобно" огню будет переживаться в том числе и телесно, т.е. всем нашим существом, душой и воскресшим телом. Об этом я и писал.
Итак, в позиции Церкви мы не видим никаких изменений ни в этом, ни в других догматических вопросах. Его и не могло быть, ибо догмат - это свидетельство об истине, а истина не изменяется.
На этом я завершаю тему про ад. Думаю, сказано достаточно.
Reply
Вот это правильный вопрос. Это такое свойство, которое и делает человека собственно человеком.
\\изображения ада с чертями и сковородками, которые вроде бы никто не понимал "метафорически", а вполне буквально
Ад с чертями и понимается буквально. Чертята это падшие ангелы.
P.S. Это я позицию православной Церкви озвучиваю...
Reply
Leave a comment