об истории снова и опять

Aug 30, 2023 15:22

Разговор возник в связи с просмотром канала Юлии Большковой по рекомендации коллеги 77dmk. Но обсуждение пошло в русле "профессионалы-дилетанты" и отличается ли профессионализм историка от профессионализма в других науках (областях знания). И попутно разные ответвления темы, что тоже интересно ( Read more... )

личное это политическое, бои за историю, что в голову придет

Leave a comment

77dmk August 30 2023, 12:34:58 UTC
Избежать повторений сказанного товарищами я вряд ли смогу, так что потерпите

No problems!
И даже наоборот - лучше почитать последовательное изложение (пусть и с повторами и даже самоповторами), нежели искусственно обчекрыживать текст.

Себя отношу скорее к позитивистам

Любопытно.
Позитивизм - согласно определению - учение и направление в методологии науки, определяющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования.
Т.е. "формально - верно, а по-сути..." - и всё из-за абсолютизации: как я уже писал ранее - наука опирается прежде всего (а не только и исключительно) на факты, из которых делает обоснованные (но отнюдь не претендующие на "истину в последней инстанции") выводы, которые впоследствии проверяются практикой - однако даже в случае положительного результата - итог всё рано может быть ошибочным (первое, что (мне) здесь вспоминается - это "животное электричество" Гальвани: совершенно реальный (и вполне воспроизводимый) факт, которому было дано вполне резонное обоснование - и которое " ( ... )

Reply

77dmk August 30 2023, 12:37:20 UTC
Но в том-то и дело, что познание (в том числе - познание научное) - это живой процесс, который (хотя бы просто в силу неидеальности своих возможностей) в принципе не может выдать ничего абсолютного (раз и навсегда окончательно и бесповоротно установленного - даже полученного эмпирическим путём, соответствующего всем требованиям и ограничениям логики и проверенного и перепроверенного экспериментально) - примеры с "абсолютным и неизменным" пространством-временем, или "эффектом наблюдателя", или "принципом неопределённости" тут весьма показательны ( ... )

Reply

77dmk August 30 2023, 12:38:53 UTC
То же, что отличает науку (и почему она не тождественна "сырому фактажу") - это как раз вскрытые взаимосвязи - но они не имеют как такового "фактического бытия" (хотя и несомненно объективны) - вы не можете "пощупать лес" (даже если перетрогаете в нём каждое дерево) - это выделение (хотя и не случайное, а вполне обоснованное) сделано именно для восприятия.
Ну, и в третьих: вы же быстро определили, что данное высказывание - это отнюдь не событие (чему могли бы быть свидетели) - а умозаключение, причём: а) само по себе не самодостаточное и требующее подтверждения; б) в значительной мере ангажированное - т.е. не попались в "ловушку", об опасности которой постоянно предостерегаете; опасность такая действительно есть, но и преувеличивать её не стоит, тем более - есть и средства избежать попадания в неё (и не такие уж сложные).
В любом случае - за рамки науки это ничуть не выводит.

В истории не открыто универсальных законов

😀
"Общественное бытие определяет общественное сознание", "Формат общества определяется уровнем развития его способа ( ... )

Reply

77dmk August 30 2023, 12:39:48 UTC
на ИИ рассчитывать не стоит

Некоторую пользу быстрая обработка больших массивов данных (в том числе - и с помощью ИИ) может оказаться небесполезной (как минимум - разгрузив исследователя от "рутины") - так что отмахиваться (впрочем - как и рассчитывать на какую-то сверхрезультативность) не стоит тоже.

снобизм «естественника» по отношению к гуманитарным наукам и дисциплинам у меня присутствует

А вот это - зря!
Здесь ведь разница исключительно в объекте исследования, а методика - в принципе одинаковая.
И как инженеры не постеснялись "списывать" у природы - и даже организовали целую междисциплинарную отрасль (бионику) - хотя сперва именно биология "одалживалась" то у физики, то у химии, то у механики - так и история ещё не то, что не исчерпала свой потенциал - но только-только вообще подошла к его раскрытию.
А то, что в силу сложности и неоднозначности самого предмете исследования (социум - одна из самых высокоуровневых форм проявления движения материи), эта наука серьёзно отстаёт - так тем более великие возможности и открытия ожидают ( ... )

Reply

j_tivale August 31 2023, 16:07:06 UTC
Спасибо за ответ. Есть кое-что, что попробую уточнить. Подумаю.

Reply

j_tivale September 5 2023, 17:28:26 UTC
Поскольку определение я процитировал по словарю, перекрестная ссылка на "истину" в нем есть, и с ней все в порядке, без сверхбытия ))
А про методы и функции науки отдельная книжка.

Но я об общих законах собирался сказать. Впрочем, не много.
""Общественное бытие определяет общественное сознание", "Формат общества определяется уровнем развития его способа производства"" - а "производственные отношения соответствуют характеру и уровню развития производительных сил". Считать их законами истории?.. Я об этом как-то и не задумывался. Политэкономия - да, философия, социология - да... История?..
В естественных науках любое отдельное реальное явление объясняется действием общих законов (открытых на данный момент). Карандаш со стола упал - проявление закона всемирного тяготения. А историки могут ли названными выше законами пользоваться для объяснения отдельных исторических событий? Далеко не всегда.

- именно на основании изучения исторического процесса было внятно спрогнозировано движение общества, ну, пускай европейского, хотя бы в течение ( ... )

Reply

77dmk September 5 2023, 18:37:44 UTC
А про методы и функции науки отдельная книжка

Это - да.
Но штука в том, что если подходить не формально, а функционально - именно эти методы и будут отличать эту деятельность от альтернатив: так сапожник от каменщика отличается объектом работы, а агроном от крестьянина - способом (а предмет у них общий) - т.е. тут "водораздел" проходит не по "что", а по "как".

Считать их законами истории?

Именно!
Потому как предмет истории - это не "просто" события ("сегодня на Патриарших" или "естественная история"), не просто "человек" (этим занимаются все гуманитарные отрасли - и в той или иной мере "цепляют" остальные: как правило - как "заказчика"), не просто абстрактные "массы" или конкретные "народы", это - прежде всего - изменения социума (как структуры).

Карандаш со стола упал - проявление закона всемирного тяготения. А историки могут ли названными выше законами пользоваться для объяснения отдельных исторических событий? Далеко не всегда.Во-первых - даже падение карандаша - это не просто проявление закона всемирного тяготения, а целого ( ... )

Reply

77dmk September 5 2023, 18:38:45 UTC
Между тем - тут просто наличествует комбинация из изменчивости и стабильности, каковая со временем даёт новое качество - и это отнюдь не значит, что раз мы все произошли от некой протоамёбы - то и в дальнейшем должны оставаться на ровно том же уровне, или даже "просто" синхронизировать свои изменения (на самом деле число прошедших поколений тут может меняться крайне широко - с разницей даже на порядки, а не в разы ( ... )

Reply


Leave a comment

Up