скрытые качества

[ivanov_petrov]

всё раздумываю над особенностями современного мышления, которые не позволяют понимать... ну, многое понимать. И вот надумал - в качестве гипотезы. То есть придумал крайнее выражение для мысли, противоположная которой и губит понимание. Это будет принцип: не существует скрытых качеств. Любое проявление природы и человека может быть описано и в

Comments

[fat_crocodile]

Я правильно понял, что, согласно подходу, нельзя ссылаться на связи, не проясняя их? Т.е., в случае с человеком-обществом, нельзя сказать "человек зависит в своих воззрениях от общества, коли б не оно - он был бы вообще не человек", а нужно вскрыть механизм зависимости от общества?

[ivanov_petrov]

Нет. Вы можете прояснять по самое декартовское когито и даже ниже - скрытое качество от того не станет более открытым.
Дело в том. что даже если вы расскажете механизм зависимости от общества - это останется скрытым каачеством.
Ну. к примеру - дальнодейстие по Ньютону - это принципиально скрытое качество. хотя может быть прояснено аки стеклышко

[fat_crocodile]

Т.е. ещё круче: не рассматриваются вообще все связи, "не видимые глазами"?

Ну, если бы мы могли "видеть" в "ментальном пространстве" и "общество" там было бы жирным облаком, и от него к человеку тянулась бы ниточка, то это было бы открытое качество, да? А раз мы ничего этого не видим -- то скрытое?

Или я опять не понял?

[ivanov_petrov]

да, под наблюдаемым подразумевается наблюдаемое.
Если бы мы могли видеть в ментальном пространстве, там было бы наблюдаемое. Но вот было бы там общество облачком или б не было - об этом может судить только видящий, а мы-то слепы. То есть то. что я говорил - что современному мышлению очень плохо и оно порет чушь - проявляется именно как Вы сказазли6 люди всерьез думают. что "если бы мы могли "видеть" в "ментальном пространстве" и "общество" там было бы жирным облаком, и от него к человеку тянулась бы ниточка"
именно это является - на мой взгнляд - очень серьезной ошибкой, проевшей мышление насквозь. до прободения язвы

[fat_crocodile]

нет-нет, я не имею ввиду, что это так и есть -- я же не вижу в "ментальном пространстве", я просто постарался привести пример, когда данное качество стало бы открытым.

но мне кажется, что такой подход уж слишком ограничен. Например, функционирование любых электрических приборов навсегда останется необъяснимым чудом. Ну, и много чего ещё.

Вы теряете все невидимые связи, даже если они очень хорошо проявляются статистически. Кнопка "вверх" на клавиатуре перемещает курсор вверх на экране. Обычно. Магнитную карточку в метро к турникету приложил -- он открывается, не приложил -- не открывается. Связь не видна глазами.

Но, даже если связь видна, мы можем очень мало чего про неё сказать, кроме факта наличия.

------------

Я, на самом деле, совершенно не в курсе состояния современного мышления. Ну т.е. вообще. Но Ваше предложение видится мне чересчур радикальным.

Одна из задач науки, имхо, в том, чтобы проявлять характер скрытых связей, которые мы видим только статичтически. Таким образом обучаясь ими пользоваться.

[ivanov_petrov]

Вы теряете все невидимые связи, даже если они очень хорошо проявляются статистически

да.

Это-то понятно. Тут интересно. не что теряется, а что приобретается.

"Ваше предложение видится мне чересчур радикальным. "

я это и говорю Это крайне радикальное предложение - по отношению к нынешнему состоянию. Потому и говорю - докопался, мол, вон до чего. если бы был какой-то пустяк - ну, чего и говорить тогда

Обучаясь пользоваться - это пргматика. Конечно. науке разные задачи приписывают. Можно ей приписать хоть общественную стабильность. хоть дело сохранения нанотехнологий - сказать можно всё. но я. если признаться. не полагаю науку - прагматически ориентированным занятием. если прямее - вот это "проявлять характер скрытых связей, которые мы видим только статичтически. Таким образом обучаясь ими пользоваться" - не научно.

[fat_crocodile]

А если убрать "таким образом обучаясь или пользоваться"? Оставить просто "проявлять характер [скрытых] связей"? Ну можно ещё добавить "таким образом объясняя мир".

[ivanov_petrov]

у меня есть подозрение, что место скрытых связей займут другие. Вот какое дело. Предположим, имеется чудак, отказавшийся от скрытых причин - положим. он лечит людей, значит. врач... ну, или знахарь, коли его выгнали вон из профессии. И вот этот медикус не признает объяснений - через микроэлементы, микробы, радиацию и прочее такое. Но познавая человека и его болезни, он совершенно не обязательно придет к тем же самым радиации и микробам, только под другими наименованиями. Вот в чем собака-то зарыта. То есть благонамеренные ученые умы веруют. что как он ни крутись, а он просто будет неуклюже перечислять симптомы этих самых микробов. Но мне кажется, он просто увидит совершенно иную реальность, в которой в самом деле микробы - в нашем понимании - будут занимать иное место.

[fat_crocodile]

Так это-то сколько угодно! Подойти с чистого листа и посмотреть заново -- это самое замечательное дело. Но, боюсь, обойтись без скрытых связей ему не удастся. Пусть будут другие -- но они тоже будут скрытыми.

Иначе и лечить нечего. Если видно, что больной кашляет потому что у него на шее кашлюн сидит -- зачем тогда медицина, доктора специальные? Палку взял и кашлюна сковырнул.

А другой открытой связи для кашля я придумать не могу. Пусть даже он найдёт другой способ лечения -- на нужные точки нажимать, или что-угодно-ещё. Но ведь это тоже скрытая связь. Как эти точки связаны с кашлем, там канатики внутри?

Или нужно энергии видеть. Хорошее дело, но ведь не все видят, к сожалению.

[ivanov_petrov]

Если видно, что больной кашляет потому что у него на шее кашлюн сидит

в чем здесь "другие" скрытые качества? Заметьте - я не говорю, что так и есть, но если мы отчего-то примем сказку про кашлюна - в чем скрытость свойств?

Ответ Ваш. видимо этот - "Или нужно энергии видеть. Хорошее дело, но ведь не все видят"

Ну, это ж Ваш сон. Вы сказали про кашлюна на шее - да, такого надо видеть, и кто видит. а кто нет. Можно крутить вола в эту сторону - условия видения и воспитания видящих. Или мы говорим. что нетути такого - и тогда крутим вола в другую сторону - потому что кашлюна мы же тут только что и придумали, а может, вовсе и не в том кашель-то.

[fat_crocodile]

Я и написал это как пример отсутствия скрытых свойств. Но я это писал к тому, что в этой ситуации наука не нужна как таковая. С ней кто угодно справляется. Как на велосипеде ездить. Нужен некий навык, как кашлюна поухватистее взять, чтобы он не дергался, и рвануть посильнее

[ivanov_petrov]

Посмотрите, где в Ваших рассуждениях получается отсылка к сложности

"почему он умер -- это очень сложный вопрос, если его разрезать и начать изучать под микроскопом в нужных местах, может что и можно сказать. Мозг отказал, или сердце там.."

Построим антитезу. Вы полагаете, что решение задач без скрытых качеств приводит к слишком простому, грубому миру. В нашем мире со скрытыми каечтсвами есть множество веществ, органов в теле, взимосвязей, тонких взаимодействий. А в мире "открытых качеств" - только горло и кашлюн.
Но Вы же понимаете - Вы это придумали. этот пример инетресен не про кашлюна, которого Вы выдумали. а картиной современного мира - который Вы в самом деле знаете. То есть ваше верование в том, что необходимую для операционального вмешаетльства сложность может дать только познание со скрытыми качествами.
Я бы полагал, что это просто предрассудок. Другое дело. что ухватить его - как того кашлюна - трудно, он скользкий и маскируется. Спасибо Вам. что показали, как именно он на мозгах сидит.

[fat_crocodile]

Не то чтобы простому и грубому.
Скорее, при нашем уровне восприятия, слишком многого мы не видим, как мне кажется. И при исключении всего, что мы не видим, мир получится слишком внезапным :) Вплоть до последовательности мигания светофора. Хотя, если после наступившего после перехода на такой режим мышления краха цивилизации, племена разумных людей начнут с начала в таком вот духе, может у них и получится что-то интересное. Но никакой современной техники не будет. Может они научатся видеть больше?

--------

Но, а такой вопрос. Можете привести не механический пример открытой связи? Т.е. не что-то куда-то перенесли, положили, стукнули, сломали?

А вот например из семечка дерево растёт, или там смешали желтое и синие, получили зелёное. Что-нибудь такого плана.

[ivanov_petrov]

Да, мы не видим. Ну, это же такой разговор - так себя выстроили. что не видим. Дело за волей. Не хотим - не видим, а захотим - ну, придется поработать.
Но фантазировать про племена я не буду.

Насчет требуемого примера - считайте, что я покраснел.