Что это было?..

Mar 14, 2006 13:54

Прочитал я книгу - Олег Репченко «Полевая физика, или как устроен мир?». Содержание соответствует заглавию. Новая физика, наконец дающая реальный образ мира. Теории относительности нет, искривлений пространства-времени тоже, это всё артефакты запутавшихся в математике физиков. Частица одна - нейтрино, масса и заряд - изменчивые и наведенные ( Read more... )

books6, science4

Leave a comment

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 9 2006, 22:04:07 UTC
Погодите, погодите! :) Давайте пока отложим в сторону моральность и всё-таки разберёмся с логикой.

Часы станции работают и медленннее, и быстрее, чем на поезде. Аналогично часы станции работают одновременно и в одном смысле медленнее и быстрее часов поезда. Это называется в формальной логике противоречием.

Вы всё-таки не так понимаете ТО. Давайте, вот я ещё раз Вам объясню.

Нельзя просто сказать, что "часы работают быстрее" или "часы работают медленнее". Обязательно надо говорить, откуда Вы смотрите. Потому что это очень важно. Это, собственно, ключевой момент в теории Эйнштейна.

Вот смотрите, такой пример. Стоят два дома на улице. Скажем, левый и правый. И если Вы зайдёте слева от них, то Вы увидите (будете наблюдать), что левый дом больше, чем правый. А если Вы зайдёте справа, то Вы увидите (будете наблюдать), что правый дом больше, чем левый. Нормальная ситуация?

Вы же не будете говорить, мол, "как же так, левый дом и больше, и меньше, чем правый. А правый дом и меньше, и больше, чем левый". Не будете, потому что больше-меньше зависит от того места, с которого Вы смотрите.

Вы скажете, наверно - "но можно же измерить истинную высоту дома!" Именно! Можно! Но она не будет равна видимой, понимаете? А когда мы смотрим со станции на поезд, мы только и _видим_ другие часы. Мы можем измерить "истинное" (собственное) время, но для этого надо перейти в ту систему отсчёта. А при взгляде от нас оно будет "наблюдаемое". Понимаете?

Проблема здесь кроется в том, что мы привыкли (наш мозг привык), что время - это что-то абсолютное, везде и всюду текущее одинаково. Поэтому важность указания точки наблюдения теряется, понимаете?

Reply

Всё, логика нарушена... pycckuu_gyx April 11 2006, 09:17:27 UTC
Вы утверждаете: 'Нельзя просто сказать, что "часы работают быстрее" или "часы работают медленнее". Обязательно надо говорить, откуда Вы смотрите.'
Речь в моём послании идёт о времени как таковом, ибо предметом регламентации СТО является пространственные и временные свойства.
Вы в своём примере нарушаете предметную логику СТО: вы делаете предметом обсуждения предметы, находящиеся в пространстве и времени: "Стоят два дома на улице".
Логика науки обратная. Чтобы некоторые характеристики стали предметом разбора СТО они уже должны отвечать её требованиям. Нельзя, как Вы предлагаете, взять два дома и пытаться сделать о них вывод без того, чтобы убедиться в законности избрания их предметом СТО. Наоборот, надо взять истинные временные характеристики процесса, с одной и другой его стороны, и пытаться совместить их с требованиями некоторой теории или учения. Поскольку требования, которые предъявляет СТО к кинематическим характеристикам процесса, взаимно исключают друг друга, нет возможности данное кинематическое содержание подвести под данную систему взглядов и аксиом.
Но Вы справедливо волнуетесь, что столь простое - относительное движение - только для двух предметов, вдруг, оказывается вне допустимости применения СТО. Это же очевидно демонстрирует её неспособность представить любое сложное движение, ибо в него входят составляющие с относительным взаимным движением.
Ваша логическая ошибка здесь состоит в том, что Вы априорно предполагаете истинной некоторую систему взглядов, и на этом основании отвергаете саму постановку вовпроса о её противоречивости.
На деле же нужно, наоборот, сначала убедиться в возможности применения аксиом "теории" для предметов физического мира, а потом заданным математическим образом найти нужные результаты.
Эта Ваша ошибка знаменита и называется ad hoc - доказать предположенное.
Вы напрсно мне приписываете "мы привыкли (наш мозг привык), что время - это что-то абсолютное, везде и всюду текущее одинаково". Я совершенно нормально отношусь к разнице темпов временных процессов и постоянно это применяю.
Но, наоборот, Вы привыкли, что можно не отвечать за сделанные уже предположения с тем, чтобы два таких предположения рассматривать одновременно, проверяя их на непротиворечивость. В это Вы - иррационалист, ибо отказываетесь от довода разума: противоречивое не существует.

Reply

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 16 2006, 23:55:12 UTC
Простите за долгий перерыв - собирался с мыслями... Итак, продолжу нашу дискуссию.

Во-первых, по поводу иррационализма - мне кажется, Вы в мой адрес ошибаетесь. Я как раз и пытаюсь доказать Вам, что ничего противоречивого в ТО нету. Именно поэтому я рационалист, именно поэтому и стараюсь вместе с Вами разобрать то, что Вам кажется противоречием и выявить, действительно ли это является противоречием или нет.

Именно поэтому привожу аналогии - примеры рассуждений. Это что касается домов. Это пример рассуждения, пример того, что мы рассуждаем одинаковым образом что в ТО, что в обыденном мире. Что в таком способе рассуждения никакого противоречия не заложено. Именно поэтому стараюсь получить от Вас как раз те самые предположения, которые Вы считаете противоречивыми. Именно поэтому я крайне приветствую постановку вопроса о противоречивости - и просто жажду ответить на все Ваши подобные вопросы.

Что же касается "доказать предположенное"... Нет, я занимаюсь не этим. Я занимаюсь тем, что доказываю непротиворечивость предположенного. Это немного разные вещи. Доказательство же истинности ТО следует искать в подтверждениях на практике, и мы с Вами этим сейчас не занимаемся.

Теперь что касается собственно ТО. Вы пишете: "столь простое - относительное движение - только для двух предметов, вдруг, оказывается вне допустимости применения СТО." Но позвольте! В предыдущем послании я как раз и продемонстрировал именно применимость СТО к относительному движению двух предметов! Не вижу логики в Ваших словах...

А что касается того, что "предметом регламентации СТО является пространственные и временные свойства" - именно так. Т.е. именно поведение предметов внутри времени и пространства. Вот как раз насчёт времени - мне кажется, Вы немного путаете две сущности - время как измеримое, как наблюдаемое, как поведенческое свойство, и Время Per Se, "как таковое". СТО оперирует именно первым и совсем не касается второго.

И я поэтому предлагаю - давайте не выходить за рамки ТО и не обсуждать Время Как Таковое. Т.е. мы, конечно, можем это делать - но в свою очередь, т.е. лишь после того, как закончим обсуждать "противоречия" ТО. Чтобы, так сказать, не растекаться мыслею... :)

Reply

Всё, логика нарушена... pycckuu_gyx April 17 2006, 07:14:40 UTC
1
Терминологическое уточнение нужно здесь: "предметов внутри времени и пространства". - Дело в том, что пространство и время - это средства описания вещей. Это в самом общем смысле, выраженном Кантом. Вы же остаётесь на уровне платонического понимания вещей, что противоречиво. Пространство и время служат для описания вещей и сопровождают их существование. Не следует помещать вещи в объективно сущее пространство и время, поскольку таковых нет и быть не может, тем более, у Айнштайна.

2
Вернитесь к предметному описанию Дингла. Докажите, что одновременная истинность взглядов из двух систем отсчёта на ход времени незаконна. Локажите, что смысл высказываний о времени из разных систем различен, что понимание времени относится в разных системах к разным предметам. Попробуйте это сделать, хотя я не понмаю, что может быть проще предположения о временных характеристиках = длительности. И как Вы будете мыслить, не вводя посторонних предметов в размышления?

Reply

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 17 2006, 09:38:55 UTC
1. Погодите, погодите. Дело тут вот в чём. Средства описания вещей - это измерения. Измерения по длине, ширине, высоте... и времени. Т.е. пространство и время - это способ описания (и различения) измерений. Именно в этом смысле предметы находятся "внутри времени и пространства". Именно отсюда и вытекает, что пространство и время служат для описания вещей (как Вы правильно заметили). Именно в этом смысле эти термины используются и у Эйнштейна.

2. Не очень понял Вашу идею. Я же показал способ рассуждений, и показал (на примере высоты), как можно мыслить (и наблюдать) с различных точек отсчёта. Не очень понимаю, что Вам там не нравится... Это же и есть ответ на Ваш вопрос!

3. Что же касается предположений... Понимаете, предположения должны соответствовать опыту. И не всегда самые простые предположения оправдываются. Эйнштейн вывел свою теорию из опыта. Если она соответствует опыту и непротиворечива - что ещё нужно-то? В этом и состоит вся наука...

Reply

Всё, логика нарушена... pycckuu_gyx April 18 2006, 05:56:29 UTC
предметы находятся "внутри времени и пространства" - пишете Вы. Это весьма материалистично.
Гораздо лучше написал Беркли: не мы находимся в пространстве и времени, но последние находятся внутри нас, ибо только из самих себя мы и имеем основания говорить о том, что нечто имеет бытие, движется и т.п. Весь вещественный мир, насколько мы его знаем, имеет явления только внутри нашего сознания, а что вне его - нам неизвестно!
Вы лучше не переходите границы того, что полагает идея преобразований Лоренца и СТО. Соотносите предметы и величины времени и пространства, скоростей.
Ищу Вашу реплику со ссылкой против Дингла.
"Эйнштейн вывел свою теорию из опыта" - ах, не вводите меня в заблуждение. В своей речи при вступлении в Немецкую Академию наук Альберт сказал, что учёные делятся на теоретиков и экспериментаторов. Последние должны подтверждать указания первых. Он сам никогда никаких экспериментов не вёл.

Reply

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 18 2006, 14:38:20 UTC
Мне кажется, обсуждение того, кто внутри чего находится - это софистика. Видимо, мы с Вами вместе согласны - давайте действительно не переходить границы того, что полагает СТО. Давайте соотносить предметы и величины времени и пространства, скоростей. То есть давайте не рассуждать о философах, "времени как таковом", философских соотношениях его с "пространством как таковым" и тому подобных вещах. Я Вас в этом очень поддерживаю - давайте сосредоточимся на наблюдаемых величинах.

Reply

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 18 2006, 14:38:45 UTC
Что же касается экспериментаторов и теоретиков, я не имел в виду, конечно, что теоретики делают выводы из _своих_ опытов :) Конечно, они осмысливают чужие эксперименты. Но тем не менее, свои теории они строят именно на результатах экспериментов, пусть даже и чужих. Что же касается самих экспериментаторов, то они не подтверждают, а _проверяют_ предсказания теоретиков. И тут уж как получится - сама проверка, сам опыт может как подтвердить, так и опровергнуть предлагаемую теорию...

Reply

Да, ещё по сути yurvor April 16 2006, 23:58:20 UTC
Я совершенно нормально отношусь к разнице темпов временных процессов и постоянно это применяю.

В ТО речь идёт не о разнице временных темпов разных процессов, а о разнице темпов одного и того же процесса в зависимости от системы наблюдения. Это, видимо, ключевой момент.

Reply

Мистика - "уникальности явлений". pycckuu_gyx April 17 2006, 09:13:35 UTC
Если Вы считаете временное изменение уникальным и единственным событием мира, то Вы вполне подтверждаете представление об СТО как о мистической и чудеснодейственной.

Reply

Re: Мистика - "уникальности явлений". yurvor April 17 2006, 09:17:52 UTC
Не понял, как из моих слов следует "уникальное и единственное событие мира". Я физик, я измеряю :) А что такое мистика, мне неведомо :)

Reply

Re: Мистика - "уникальности явлений". pycckuu_gyx April 17 2006, 18:27:55 UTC
СТО претендует на измерение времени, даже если применяется измерение к разным процессам (а как мерять 'один' процесс?). Вы же написали: "темпов разных процессов". То есть, Вы лишаете возможности применять одни часы к разным процессам, поскольку часы всегда меряют только одно - временную "координату".
Именно это обособление измерений друг от друга делают "теорию" не теорией, а совокупностью субъективных взглядов, мистикой.
Предлагаю сменить базу ведения записей.
http://pycckuu-gyx.livejournal.com/122039.html
Но можно и по указанному Вами адресу. Хозяину страницы дискуссия не нужна, а я каждый раз роюсь в поисках источника.

Reply

Re: Мистика - "уникальности явлений". yurvor April 18 2006, 14:50:05 UTC
Погодите, погодите :) В принципе, можно измерять что угодно :) Просто сейчас мы рассматриваем вполне конкретный пример "про поезд и платформу", поэтому некоторые мои замечания относятся именно к нему.

Конечно, одними часами можно мерить несколько разных процессов. Однако для некоторых процессов это будет собственное время (если часы неподвижны отн. них), а для некоторых - всего лишь наблюдаемое (если часы отн. них движутся).

В нашем же примере мы разными часами - на поезде и на платформе - меряем один и тот же процесс - перемещение поезда мимо платформы.

------
Что касается журналов, я бы предпочёл остаться здесь - хозяину мы не мешаем, и даже, может быть, интересны. Думаю, если ему не понравится, он нам сам скажет.

Что же касается пролистывания, то можно настроить так, чтобы комментарии приходили к Вам на почту. Мне вот не приходится рыться - мне сразу в письме приходит ссылка, по которой я могу отвечать. Могу Вам помочь в настройке, если хотите.

И ещё - извините, не знаю Вашего имени-отчества. Меня зовут Юрий. Будем знакомы :)

Reply

Всё, логика нарушена... pycckuu_gyx April 18 2006, 05:35:55 UTC
Стоят два дома на улице. "
Вы понимаете, что Ваш пример основан на ошибке суждения? Вы понимаете, что некорректно считать видимый с расстояния вид дома значением его высоты и прочего. Вы понимаете, что нельзя ложное суждение использовать при обсуждении случаев снятия измерений.
Или Вы тщательно намекаете, что моё суждение ложно? Но тогда гне стоит намекать: прямо доказывайте без ссылок на ложные сожления!

Reply

Re: Всё, логика нарушена... yurvor April 18 2006, 14:31:58 UTC
Речь идёт как раз о том, чтобы провести правильную аналогию. Безусловно, у дома есть видимая высота и собственная, измеренная непосредственно у него. И эти два наблюдения - _разные_.

Собственно, идея Эйнштейна заключается в том, что наблюдение за часами из другой системы отсчёта [С.О.] надо ассоциировать с видимой высотой, а _собственное_ время (наблюдаемое из С.О., связанной с часами) отличать от видимого (наблюдаемого из движущейся С.О.). Понимаете?

Reply


Leave a comment

Up