"..но стремление к рациональности означало бы, что этого недостаточно: надо ещё узнать, что это был за ответ, когда он уже принят.."
Всякое познание имеет три четко выраженных фазы, которые сводятся к трем коротким вопросам: - Что? - Как? - Почему?
"Что?" - это фактография. Солнце всходит и заходит. Камень, выпущенный из руки, падает на ногу. Тинктура антимония валит монахов наповал.
"Как?" - это обобщение и формализация. Обратно пропорционально квадрату расстояния. Пропорционально квадрату времени. Пропорционально четвертой степени от частоты вращения.
"Почему?" - это структурная и функциональная декомпозиция, извините за выражение, "редукционизм", принимающий форму моделирования данного нам в ощущениях. Потому что электроны в кристаллической решетке сбиваются в куперовские пары. Потому что движение происходит под действием, так сказать, силы, которую можно назвать, так сказать, гравитацией. Потому что ось вращения наклонена к эклиптике.
Рациональность - это там, где "Почему?"
Наука, собсно, на этом останавливается. Потому что следующий вопрос - "Скакова, собсно?" - это уже прерогатива философии. В основном потому, что нет привычных для науки сущностей - фактов, логики, математики. Нет необходимых и достаточных оснований? Значит нечего и сказать по этому поводу. Серпом Оккама по умозрительным излишествам. Не знаю, можно ли упрекнуть вчоных за такой узколобый, приземленный и военно-прикладной подход.
Согласен. В ваших описаниях вы упускаете бóльшую часть этих "почему". В этом разговоре я занимаю скептическую позицию. Вы говорите: учёные отвечают на вопрос "почему" так-то и так-то. Я переспрашиваю: неужели? То, что они так говорят, и то, что они сами уверены (не все) в том, что они именно так думают, - это ещё не доказательство, что они в самом деле так думают. Здесь ещё можно спросить у меня об основаниях для скепсиса, но это следующий ход, так что придержу коней. Я думаю, что высказанные вами причины - это только часть "почему": то в айсберге, что удалось вытащить наружу. Что в подводной части - то, благодаря чему оказалось возможным рассуждать так-то и так-то, задействовать такие-то слова и подходы. Это тоже - часть "почему".
> Нет необходимых и достаточных оснований?
Почему же обязательно - нет?
> Не знаю, можно ли упрекнуть вчоных за такой узколобый, приземленный и военно-прикладной подход.
Упрекать - неинтересно. Интереснее подумать дальше, развить подход. Например, так: не кажется ли вам, что искусство обращения с ускорителями становится таким образом похожим на… компьютерную игру? Можно "выполнять миссии", можно умело с ними орудовать, достигать осмысленных результатов, но эта осмысленность не транслируется наружу. Ускоритель оказывается в лучшем случае прототипом для каких-нибудь более полезных технических агрегатов, если таковые найдутся. Мне кажется, если не опираться на традицию и не повторять на автомате что-нибудь про случайно найденный пенициллин, то придётся прийти к выводу, что физика интересна только самим физикам, а прочим - ни к чему. Ни на какие важные вопросы - по словам своих собственных апологетов - она не отвечает, никакого знания, кроме знания об ускорителях итп, она не даёт, никакой пользы она не приносит.
Я этого мнения не разделяю. Но если думать по-вашему, то так и получается.
"..То, что они так говорят, и то, что они сами уверены (не все) в том, что они именно так думают, - это ещё не доказательство, что они в самом деле так думают.."
"..учёные отвечают на вопрос "почему" так-то и так-то.."
Это редко когда бывает. Обычно они юлят и изворачиваются, на вопрос "почему?" отвечая двусмысленно: мол, в настоящее время наиболее распространенной точкой зрения, не противоречащей имеющемуся набору фактов и не привлекающей лишних сущностей, является такая-то т.зр., хотя, конечно, есть отщепенцы, полагающие, что нет никакого теплорода, а все дело в кинетической энергии молекул. Те, которые сразу в лоб, мол - вот так, и никаких пререканий, это вчоные либо еще молодые-небитые, либо с пережитками палеолита в сознании.
"..Что в подводной части - то, благодаря чему оказалось возможным рассуждать так-то и так-то, задействовать такие-то слова и подходы.."
Ну так для этого нужно читать не справочник по физике для инженеров Яворского и Детлафа, а труды по истории науки - как в полемическом запале друг другу кишки выпускали, доносы строчили о недостаточно восторженном образе мысли, как троллили и гнобили друг друга, вроде широко известной истории про самоубийство Больцмана. Что, как и почему происходило за кулисами науки - это отдельная наука, довольно специфическая. В смысле - добрым молодцам урок.
"..придётся прийти к выводу, что физика интересна только самим физикам, а прочим - ни к чему, никакого знания, кроме знания об ускорителях итп, она не даёт, никакой пользы она не приносит.."
Обвел мутным осоловевшим взглядом обстановочку вокруг, и попытался найти хоть один предмет, к которому не приложили свои грязные руки эти самовлюбленные и оторванные от жизни физики. И что вы думаете? Не нашел.
Я не говорю про закулисы. Я говорю про мышление. Вы что-нибудь знаете о том, как люди думают? Я - почти ничего. А раз так, то определительные высказывания о мышлении оказываются сомнительны - откуда и скептицизм. Опять же, основания скептицизма именно в данном случае (а не вообще) - отдельный и трудный разговор.
> и попытался найти хоть один предмет, к которому не приложили свои грязные руки эти самовлюбленные и оторванные от жизни физики. И что вы думаете? Не нашел.
Физики и техники - это одно и то же? Но да, я думаю, в вашей позиции возникает вопрос о непостижимой эффективности физики.
"..Вы что-нибудь знаете о том, как люди думают?.."
Я даже не уверен, что они вообще думают. Ну, то-есть, иногда они ведут себя последовательно, и издают грамматически согласованые звуки, но гораздо чаще - нет. У меня нет необходимых и достаточных оснований, чтобы заподозрить наличие мышления у окружающих. По крайней мере, все происходящее вполне может быть описано в терминах инстинктов и рефлексов, без привлечения сторонних сущностей.
"..Физики и техники - это одно и то же?.."
Инженеры, вообще-то. Нет, не одно и то же. Инженер вполне способен посчитать ток в цепи, зная ее сопротивление и приложенное напряжение, но сначала нужен какой-нибудь Джоуль, который скажет: I2R - так считай.
Строго говоря, у инженеров не было никаких препятствий для создания тех же планеров и дельтапланов еще во времена Христовы. Но понадобилось много-много науки, чтобы инженеры получили наставление по дельтапланостроению. Потому что наугад, без понимания, что, как и почему - получается не так много всякого. И не очень полезного.
На всякий случай: весь научный багаж знания, добытый человечеством, в основном добыт методом проб и ошибок. Иногда полным перебором. Иногда на глаз, плюс-минус лапоть. Буквально доля процента всего объема знания добыта "рационально". Остальное вполне по силам каким-нибудь старательным муравьям, обладающим каким-нибудь инструментом передачи индивидуальной информации сородичам. Ну, как пчелки танцами сообщают азимут. Будь пчелки чуть артистичнее - у них был бы паровоз. Рано или поздно.
Но вот диагонального метода Кантора у них не было бы, вне всякого сомнения.
Всякое познание имеет три четко выраженных фазы, которые сводятся к трем коротким вопросам:
- Что?
- Как?
- Почему?
"Что?" - это фактография. Солнце всходит и заходит. Камень, выпущенный из руки, падает на ногу. Тинктура антимония валит монахов наповал.
"Как?" - это обобщение и формализация. Обратно пропорционально квадрату расстояния. Пропорционально квадрату времени. Пропорционально четвертой степени от частоты вращения.
"Почему?" - это структурная и функциональная декомпозиция, извините за выражение, "редукционизм", принимающий форму моделирования данного нам в ощущениях. Потому что электроны в кристаллической решетке сбиваются в куперовские пары. Потому что движение происходит под действием, так сказать, силы, которую можно назвать, так сказать, гравитацией. Потому что ось вращения наклонена к эклиптике.
Рациональность - это там, где "Почему?"
Наука, собсно, на этом останавливается. Потому что следующий вопрос - "Скакова, собсно?" - это уже прерогатива философии. В основном потому, что нет привычных для науки сущностей - фактов, логики, математики. Нет необходимых и достаточных оснований? Значит нечего и сказать по этому поводу. Серпом Оккама по умозрительным излишествам. Не знаю, можно ли упрекнуть вчоных за такой узколобый, приземленный и военно-прикладной подход.
Reply
Согласен. В ваших описаниях вы упускаете бóльшую часть этих "почему". В этом разговоре я занимаю скептическую позицию. Вы говорите: учёные отвечают на вопрос "почему" так-то и так-то. Я переспрашиваю: неужели? То, что они так говорят, и то, что они сами уверены (не все) в том, что они именно так думают, - это ещё не доказательство, что они в самом деле так думают. Здесь ещё можно спросить у меня об основаниях для скепсиса, но это следующий ход, так что придержу коней. Я думаю, что высказанные вами причины - это только часть "почему": то в айсберге, что удалось вытащить наружу. Что в подводной части - то, благодаря чему оказалось возможным рассуждать так-то и так-то, задействовать такие-то слова и подходы. Это тоже - часть "почему".
> Нет необходимых и достаточных оснований?
Почему же обязательно - нет?
> Не знаю, можно ли упрекнуть вчоных за такой узколобый, приземленный и военно-прикладной подход.
Упрекать - неинтересно. Интереснее подумать дальше, развить подход. Например, так: не кажется ли вам, что искусство обращения с ускорителями становится таким образом похожим на… компьютерную игру? Можно "выполнять миссии", можно умело с ними орудовать, достигать осмысленных результатов, но эта осмысленность не транслируется наружу. Ускоритель оказывается в лучшем случае прототипом для каких-нибудь более полезных технических агрегатов, если таковые найдутся. Мне кажется, если не опираться на традицию и не повторять на автомате что-нибудь про случайно найденный пенициллин, то придётся прийти к выводу, что физика интересна только самим физикам, а прочим - ни к чему. Ни на какие важные вопросы - по словам своих собственных апологетов - она не отвечает, никакого знания, кроме знания об ускорителях итп, она не даёт, никакой пользы она не приносит.
Я этого мнения не разделяю. Но если думать по-вашему, то так и получается.
Reply
"..учёные отвечают на вопрос "почему" так-то и так-то.."
Это редко когда бывает. Обычно они юлят и изворачиваются, на вопрос "почему?" отвечая двусмысленно: мол, в настоящее время наиболее распространенной точкой зрения, не противоречащей имеющемуся набору фактов и не привлекающей лишних сущностей, является такая-то т.зр., хотя, конечно, есть отщепенцы, полагающие, что нет никакого теплорода, а все дело в кинетической энергии молекул. Те, которые сразу в лоб, мол - вот так, и никаких пререканий, это вчоные либо еще молодые-небитые, либо с пережитками палеолита в сознании.
"..Что в подводной части - то, благодаря чему оказалось возможным рассуждать так-то и так-то, задействовать такие-то слова и подходы.."
Ну так для этого нужно читать не справочник по физике для инженеров Яворского и Детлафа, а труды по истории науки - как в полемическом запале друг другу кишки выпускали, доносы строчили о недостаточно восторженном образе мысли, как троллили и гнобили друг друга, вроде широко известной истории про самоубийство Больцмана. Что, как и почему происходило за кулисами науки - это отдельная наука, довольно специфическая. В смысле - добрым молодцам урок.
"..придётся прийти к выводу, что физика интересна только самим физикам, а прочим - ни к чему, никакого знания, кроме знания об ускорителях итп, она не даёт, никакой пользы она не приносит.."
Обвел мутным осоловевшим взглядом обстановочку вокруг, и попытался найти хоть один предмет, к которому не приложили свои грязные руки эти самовлюбленные и оторванные от жизни физики. И что вы думаете? Не нашел.
Reply
> и попытался найти хоть один предмет, к которому не приложили свои грязные руки эти самовлюбленные и оторванные от жизни физики. И что вы думаете? Не нашел.
Физики и техники - это одно и то же?
Но да, я думаю, в вашей позиции возникает вопрос о непостижимой эффективности физики.
Reply
Я даже не уверен, что они вообще думают. Ну, то-есть, иногда они ведут себя последовательно, и издают грамматически согласованые звуки, но гораздо чаще - нет. У меня нет необходимых и достаточных оснований, чтобы заподозрить наличие мышления у окружающих. По крайней мере, все происходящее вполне может быть описано в терминах инстинктов и рефлексов, без привлечения сторонних сущностей.
"..Физики и техники - это одно и то же?.."
Инженеры, вообще-то.
Нет, не одно и то же. Инженер вполне способен посчитать ток в цепи, зная ее сопротивление и приложенное напряжение, но сначала нужен какой-нибудь Джоуль, который скажет: I2R - так считай.
Строго говоря, у инженеров не было никаких препятствий для создания тех же планеров и дельтапланов еще во времена Христовы. Но понадобилось много-много науки, чтобы инженеры получили наставление по дельтапланостроению. Потому что наугад, без понимания, что, как и почему - получается не так много всякого. И не очень полезного.
Reply
А, я понял. Да, тогда незачем и говорить о чём-то. И вообще незачем.
Reply
Но вот диагонального метода Кантора у них не было бы, вне всякого сомнения.
Reply
Leave a comment