Нужна тяжелая критика концепции эво-дево

[ivanov_petrov]

Начало XXI в. Сложно сказать, происходит прогресс или регресс эволюционного мышления. Разумеется, это связано с замечательным развитием молекулярной биологии. Любимая фраза биологов "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" стала популярной не зря. Многие решили, что все уже решено, и как раз потому что "все всё знают", уже и не

Comments

[bbzhukov]

если вы утверждаете, что

"но я-то уж точно не обсуждал и не собирался обсуждать физику."

то я не понимаю, что вы хотите обсуждать.
Объясняю медленно и по слогам: мой вопрос касался исключительно мотивов, по которым человек задает в самых разных дискуссиях один и тот же (часто не связанный с темой дискуссии) вопрос, не принимая при этом тех ответов, которые ему дают и в следующий раз задавая вопрос так, словно ему ничего не отвечали. Мотивы человеческого поведения - это уж никак не физика (по крайней мере, пока Вайнберг и Крик не научились выводить их непосредственно из движения частиц :-)). А ничего другого я с Вами обсуждать и не собирался.

Так что по этому вопросу я "определился" с самого начала - в чем нетрудно убедиться, прочитав мой первый коммент.

Впрочем, по вопросу о сводимости биологии к физике я дал Вам совершенно определенный ответ еще раньше - в наших прошлых дискуссиях. И не один раз. Что совершенно не мешает Вам задавать мне этот вопрос вновь и вновь.

в науке принято аргументировать свою позицию.
Вот именно. Аргументировать свою позицию - а не предлагать оппоненту поискать аргументы в Вашу пользу в книгах корифеев. Если эти аргументы там в самом деле есть и Вы их понимаете - что мешает Вам пересказать их тут своими словами?
Hic Rhodus, hic salta.

Что касается моей позиции, то я привел Вам целый ряд аргументов. Ни на один из которых Вы не ответили по существу.

[evgeniirudnyi]

Извините, пожалуйста. Вы только что написали

"по вопросу о сводимости биологии к физике я дал Вам совершенно определенный ответ еще раньше"

Означает ли этот ответ, что вы раньше обсуждали физику? Или вы дали ваш ответ без обсуждения физики?

[bbzhukov]

Означает ли этот ответ, что вы раньше обсуждали физику? Или вы дали ваш ответ без обсуждения физики?
Как Вам будет угодно. Лично я считаю, что сказать "биология несводима к физике" не означает обсуждать физику. Но если Вы считаете иначе - я спорить не буду.

[evgeniirudnyi]

С моей точки зрения утверждение "биология несводима к физике" без обсуждения физики является пустым, поскольку становится совершенно непонятно, что вы понимаете под физикой.

Поэтому ваши утверждения

"Впрочем, по вопросу о сводимости биологии к физике я дал Вам совершенно определенный ответ еще раньше - в наших прошлых дискуссиях. И не один раз."

"Что касается моей позиции, то я привел Вам целый ряд аргументов."

подвисают. Без обсуждения физики все приводимые вами доводы не имеют никакого смысла.

Поскольку мне показалась, что вас интересует эта тема, я как раз пытался направить ваши рассуждения в то русло, в рамках которого обсуждение "физика vs. биология" ведется уже много лет. Однако не получилается, поскольку вы не хотите обсуждать физику.

Поэтому я только приведу ссылочку на мой разбор нашего последнего обсуждения.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2017/11/bbzhukov-o-zakonakh-fiziki.html

Оно дано под меткой "биология vs. физика", под которой приведены ссылочки на работы Франсиса Крика, Стивена Хогинга, Шона Кэррола, Иваницкого, Волькенштейна (биология сводится к физике), Ричарда Докинза, Эрнста Майра, Майкла Поляни (биология не сводится к физике) и других граждан с промежуточной позицией.

С моей стороны, я предложил вам в ответе от 30 июня 2018, 08:04:18 некоторый план рассмотрения вашего так называемого аргумента, который вы однако отвергли, поскольку, как оказалось, вы не хотите обсуждать физику. В данном случае я ничем помочь не могу. Если вы не хотите обсуждать физику, то с моей точки зрения лучше всего остановиться. Если вы вдруг в будущем решитесь на обсуждение физики, то в этом случае можно будет продолжить.

[1master]

Скажите, а является ли физика полноценным методом описания происходящего на оперной сцене?

[evgeniirudnyi]

Давайте вначале начнем с оперного зала. Я работаю с инженерами в области виртуального испытания виртуальных устройств и могу сказать, что в настоящее время оперный зал конструируется и опробывается виртуально. Это включает в себя прочность, акустику, вентиляцию, температурный режим, освещение. Далее идет электроника, которая добавляет электромагнитные расчеты. Так вот, все это испытывается виртуально благодаря знанию законов физики. Виртуальные испытания в наше время - это часть процесса разработки любого изделия.

Кстати, я слышал что есть специальные программы для хореографов, которые позволяют понять, какие движения человека возможны, какие нет. Ведь в конечном итоге кинематика человеческого тела ограничена и ее вполне возможно успешно моделировать.

Далее мы переходим к материалам и особенностям функционирования человеческого тела. На этом этапе мы через ряд промежуточных ступеней в конечном итоге спускаемся на уровень химии и квантовой механики. Законы физики также работают.

Естественно, что остается открытым вопрос про само художественно произведение и его восприятие. На этом пути мы покидаем экспериментальную науку и оказываемся в рамках спекулятивной философии. Тем не менее, многие физики занимают в этом вопросе бескомпромиссную позицию полного и окончательного редукционизма. Их можно понять, поскольку сложно себе представить успешно работающего физика, который не верит во всемогущество законов физики.

[1master]

Охренеть. Т.е. вы когда оперу слушаете будете частоты замерять, или все же до нотной грамоты снизойдете?

[evgeniirudnyi]

Ответ физиков будет примерно такой. С одной стороны, мир перейдет из предыдущего состояния в последнующее по законам физики. С другой стороны, при обсуждении этого перехода в случае оперного зала введение нотной грамоты будет удобным способом обсуждения некоторых особенностей этого перехода.

Кстати, подход физиков похож на теологию окказионализма Мальбранша: при переходе мира из одного состояния в другое Бог заново создает мир в новом состоянии.

[regent]

Ну, не так уж многие. :)
Нормальные физики, по-моему, не занимают.
bbzhukov уже пытался объяснять людям, что несводимость иерархий не означает ни отмены физических законов, ни наоборот, витализма и подобной чепухи.
По-моему, безуспешно. И я не знаю, как им ещё объяснить.

[evgeniirudnyi]

Обсуждение сводимости или несводимости биологии к физике имеет долгую историю. Кстати, насколько я знаю большинство физиков заявляют о сводимости биологии к физике. Исключением у физиков является Джордж Эллис, который заявляет о том, что возникаемость совместима с существованием законов физики. Но возникаемость - это, по-моему, дело на уровне магии, понять детально как это получается пока мне не удалось. Объяснение было бы возможно в случае успешного введения возникаемости в физику. Однако пока все находится на уровне громких слов.

[regent]

Не знаю, обосновано ли утверждение, что большинство физиков заявляют о сводимости биологии к физике. Насколько мне известно, большинство физиков вообще не занимаются биологией. Если вам известны имена признанных физиков-профессионалов высокого уровня, которые придерживаются указанной вами точки зрения, интересно было бы их увидеть. Заранее спасибо.

[evgeniirudnyi]

В моей коллекции (см. метку биология vs. физика) есть высказывания Франсиса Крика, Стивена Хогинга, Стивена Вайнберга, Шона Кэррола, Иваницкого и Волькенштейна о том, что биология сводится к физике.

Физики претендуют на описание всего мира, включая биологические объекты. Поэтому для них это принципиальный вопрос. Другими словами, физики исходят из единства науки: разные научные дисциплины изучают тот же самый мир. Поэтому если законы физики справедливы для всего мира, то все, в конечном итоге, должно в определенном смысле слова сводиться к физике.