Научный взгляд

[ivanov_petrov]

По данным геологии и астрономии мы теперь точно знаем, что наша планета прошла через длинную череду эпох, каждая из которых заканчивалась "революцией", то есть катаклизмом, в котором погибали все существовавшие тогда органические структуры - но только не зачатки и не их сложные души. Однако поскольку внешние условия каждой эпохи существенно

Comments

[axsmyth]

Все эти гипотезы и концепции хороши. Но есть одна закавыка. Прежде, чем рассуждать, как именно образовалась жизнь в подробностях, было бы неплохо понять разницу между живым и неживым. А этого понимания как не было, так и нет.
Всё упирается в отсутствие у нас однозначного критерия, позволяющего различать наличие или отсутствие жизни.
Например, тот же вирус. Мы гипотезируем его живым. Но это гипотеза, не больше. Не имея критериев этого различения, мы также не способны породить живое из неживого. А наличие понимания этих различий позволит людям превращать неживое в живое. Сейчас доступен только обратный процесс :)
Поэтому даже предположения о том, как именно развивалось живое, выглядят странно: как развивалось то, не пойми что. Ни больше, ни меньше.

[ivanov_petrov]

такие дела

[vladlitovchenko]

а почему вы постулируете эту принципиальную разницу меж живым и неживым? как по мне, так проблема с определением этой грани должна наталкивать на мысль о надуманности различия меж живым и неживым... видали бы вы как кристалл себя во время роста ведёт... м..
или вот пресловутые гомологические ряды и паралели в органическо химии...
или вот утверждение: "жизнь (отчасти в геохимическом смысле) возникла раньше чем живые организмы", покатайте эту мысль - так ли она парадоксальна? может наоброт - она тривиальна?

к чему это я - почему бы не предположить что творческое начало присуще любой части материи, и в живом просто проявляется ярче.

[axsmyth]

Я её не постулирую. Я беру часто встречаемое упоминание этой разницы. Так выходит, что про эту разницу часто говорят, обсуждают и всё такое. Ваше сомнение в существовании такого различия лишь подтверждает отсутствие критерия этого различия, о чём я и написал. Но, как говорится, дыма без огня не бывает. В том смысле, что такая разница всё же есть. И человек каким-то странным, невербализуемым способом способен её воспринимать. Я склоняюсь к этому в силу того, что сам способен воспринимать это различие. И готов подтвердить свою неспособность сформулировать, в чём же оно состоит.

[vladlitovchenko]

считаю что разницы меж живым и неживым в качественном смысле найти не получится, считаю также что различие меж категориями живое и неживое - пред-рассудочное. таким вот образом отформатированно наше восприятие что выделяет категорию "живые", по причине большего потенциального интереса... живое более активно и потому может быть как источником потенциальных рисков, так и объектом присвоения

[vladlitovchenko]

ать. тут такой большой текст набил, а оно глюкнуло. обидно(((

[axsmyth]

Ну да. То, что дано в восприятии и не может быть охвачено рассудком, вполне уместно назвать пред-рассудочным. Аналогично тому, как вы пред-рассудочно полагаете, что этой разницы нет. Проблема в том и состоит, чтобы ввести этот аспект в пределы рассудка, если уж на то пошло. Но этого пока никому сделать не удалось. Жаль, но не смертельно :)

[vladlitovchenko]

как раз о отсутствии разницы я говорю опираясь на рациональные доводы.
я ведь банальный инженер и предпочитаю работать с наблюдаемыми и измеримыми величинами... если некая глокая куздря не фиксируется в измермых величинах, то я луЧЧе буду считать что её и нет.
если гипотеза противоречит фактам - горе гипотезе, а не фактам.
зы. когда-то с флогистоном тоже страдали, не наблюдался он в рамках тогдашней физики... потребовалась некотарая решимость чтоб отказаться от ненаблюдаемого концепта

[axsmyth]

Ну так и отлично

[vladlitovchenko]

мертвый человек в чё-то не живой)))
а какой категорией внешней по отношению к человеку-наблюдателю вы охарактеризуете момент прекращения жизни? мне прям любопытно стало... потому как в медицинских вопросах там поступают волевым усилием, берут некий отдельный фактик и на него воротят гору допущений... остановка сердца-дыхания уже не канает, подавай остановку мозговой деятельности, да и то там полно ньюансов...
потому мне вот и интересно - кто наберётся храбрости заявить что точно знает когда умирающий - ещё умирающий, а когда уже умерший))) да, и добавочка - безотносительно мнения других людей. каким измерением физической (а значит бесстрастной) величины можно определить этот момент?))))

[vladlitovchenko]

"чтобы ввести в систему неразличение живого и мёртвого, вам потребуется вводить разные объяснительные сущности. Типа загробного мира"

а тут я не понял.. как из предположения что жива вся вселенная вы выводите загробный мир?

[axsmyth]

Существование загробного мира, или что-то вроде того, следует из предположения о неумирании человека в момент смерти.
Лично я живое и неживое провожу именно по этой границе. Причём, как я уже сказал, я не в состоянии сформулировать где в точности она проходит.

Гипотеза о живой вселенной для меня ничем не лучше гипотезы о загробном мире.

[vladlitovchenko]

неочевидно - про загробный мир

а то что вселенная вся целиком разделяет жизнь в некотором роде\
и творческое начало присутствует в любом кусочке материи

как бы мелко вы её не дробили - это моё убеждение

считайте что это физику углядели в свои мелкоскопы)
потому как если формулировать проблему разницы меж живым и не живым в рамках царицы наук - то для разницы места не будет) как когда-то для Бога не нашлось места в уравнениях,так и ныне нет места для нежизни)
и это хорошо!

[axsmyth]

Ну да, тогда человек, умирая, переходит в другую творческую ипостась, которой никто из нас не хочет. Ага. Но ваше убеждение ведь поможет вам в момент перехода?

[praeinant]

А вот обозначить однозначные отличительные признаки живого от мёртвого - не получается. Проблема, однако.

В общем проблемы тут совсем нету.
Берем колонийное (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1911147.html?thread=101745515#t101745515 ).
Смерть колонии-человека (многоклеточного) наступает тогда когда рушатся взаимосвязи колонии (в бытовом это рушатся взаимосвязи между клетками). Это случится по энергетической причине (допустим с колонии-тела слили всю кровь), при утрате содержания взаимосвязей (снесли башку телу) и т.д. - уйма всего такого указывает на разнейшую конкретику процесса (и постепенность) перехода от живого в неживое. И тут искать точное моментальное место смерти есть также логично, как в тональностях цвета искать моментальную точку где белое перешло в черное...

А так как каждая частица любой колонии есть уникальность, то «творческое начало присутствует в любом кусочке материиТакже «живое - неживое» есть понятие для местного

[axsmyth]

То, что вы излагаете про колонийное, есть всего лишь гипотеза. Одна из многих и многих. Вы говорите о некоей взаимосвязи безо всякой конкретики. Между тем, даже в простом небольшом кусочке вещества можно обнаружить мириады взаимосвязей. И вы не указываете, какой набор взаимосвязей будет означать живое, а какой - мёртвое. Такое описание нельзя даже назвать теорией. Это просто заявление. Тот факт, что это различение есть "понятие для местного обихода", ничего не меняет, поскольку другого обихода у нас не было и нет. Иерархичность также не вносит дополнительного понимания, поскольку её можно найти и в сколь угодно мёртвом