Лоренц в книге "Оборотная сторона зеркала" рассказывает совершенно изумительный пример - у меня такое чувство, что хотя книга классическая, многие все-таки не слышали, а дело того стоит
( Read more... )
Поразительно! А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html#cutid1 и вот у меня в ЖЖ целая дискуссия развернулась : http://macroevolution.livejournal.com/33879.html ). Очень интересно ваше мнение.
мне придется много извиняться. я не читал статьи Панова; я не уверен, что смогу вскоре ее прочесть - значит, отвечать сейчас могу лишь не читая. Я читал Ваш текст, но не только что, и не уверен, что все хорошо помню. С другой стороны, Вы меня и не просите ничего говорить о том, как мне кажутся взгляды панова или Ваши, а только об инстинкте, я этим воспользуюсь и не буду о том, что представляю совсем уж плохо
( ... )
Отсюда следующий ход. Не имеет смысла говорить о чем-то, инстинкт это или нет, когда у нас нет списка слов, из которых выбираем. сначала надо согласовать словарь К примеру, если у Вас 9или у кого-то) всего два слова в словаре - условный рефлекс или инстинкт - то мир разделится одним образом, а если у другого человека сто слов - то совершенно иным. будет группа понятий - с одной стороны, в которых велик вес врожденного поведения, будет иная группа, по иному основанию, третья группа - и вот из этого многообразия будет подбираться термин. То есть банальная истина - слово ничего не значит само по себе, оно значит только в соотнесении с другими словами. поэтому не может быть определения термина инстинкт, пока не согласован прочий словарь этологии и психологии. Если этим не заниматься - будем плодить синонимы
( ... )
Спасибо за подробное разъяснение. Это был чисто абстрактный вопрос, кстати. Ни в статье Панова, ни в моем докладе, который он критикует, слово "инстинкт" не используется. Я с Вами в общем согласен. Но проделать такую работу - не знаю, возможно ли даже в принципе. Ведь все-таки строгими терминами мы обычно пытаемся очертить качественные различия, какие-то сущности уловить, а тут сплошной континуум. Любой поведенческий акт, как и любой фенотипический признак вообще, обусловлен отчасти генами, отчасти условиями развития; но степень онтогенетической канализированности развития признака измерить очень трудно. Чтобы ребенок развился "нормально", чтобы "правильно" реализовалось все, что у него "в генах заложено", социум и обучение ему нужны не меньше, чем нормальная матка и неупотребление матерью талидомида.
они ничем не отличаются от отдёргивания руки от огня. Только "огонь" здесь то приближается, то удаляется, и вместо удаления - рефлекторное приближение к источнику стимуляции. вообще, когда в быту говорят об И. у человека, то обычно путают их или с рефлексами, или с культурно выработанными стереотипами. И см.по ссылкам
И понятен главный смысл такого разделения - рефлекс это очень простая реакция, а когда разворачивается инстинкт, для неискушённого наблюдателя со стороны это очень похоже на совершенно разумное действие по сознательному решению задачи, этакая "слепая, но мудрая" параллель разума. Фабр об этом много писал.
Человек как существо без инстинктов. В мысли много потенциала для обдумывания. Значит ни социальность, ни забота о потомстве, ни стремление к самосохранению не инстинкт? В общем похоже на правду.
На мой взгляд, примеры сходства социального поведения у человека и животных у Дольника всё-таки убедительней. И мне неясно, отчего человеку не иметь инстинктов, в дополнение к рефлексам или Канту на книжной полке. "Коням и птицам их дозволено иметь - не человеку?"
Жабры человеку иметь не стоит, ибо признак а) примитивный и б) не подходящий к его среде обитания. То же самое и с инстинктами (в понимании Лоренца-Тинбергена): для жизни в сложном социуме они не годятся, ибо меняются медленно (заведомо отстают от скорости изменений в социуме) и меняются только эволюционным путём, без прямого включения индивидуального опыта и знаний. Людям это не подходит; и даже шимпанзе не подходит, как миллионеру запорожец. И когда говорят об инстинктах у человека, их обычно путают или с рефлексами, или со стереотипами.
Ну насколько помню (давно читал) он там в некоторых местах и насекомых (конкретно муравьёв в какой-то иллюстрации про социальность) для примера привлекает. А муравьи устроены кардинально различно, несравнимо с млекопитающими нельзя их в качестве примера использовать. Это заставляет меня усомниться в его построениях.
А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html#cutid1 и вот у меня в ЖЖ целая дискуссия развернулась : http://macroevolution.livejournal.com/33879.html ). Очень интересно ваше мнение.
Reply
- Нужны добровольцы приезжать к детям, играть, гулять
http://dd-sgn.3dn.ru/news/2008-07-26-2
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Ритмические движения тазом самцов при половом акте?
Reply
вообще, когда в быту говорят об И. у человека, то обычно путают их или с рефлексами, или с культурно выработанными стереотипами. И см.по ссылкам
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И когда говорят об инстинктах у человека, их обычно путают или с рефлексами, или со стереотипами.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment