Чудо языка

[ivanov_petrov]

Лоренц в книге "Оборотная сторона зеркала" рассказывает совершенно изумительный пример - у меня такое чувство, что хотя книга классическая, многие все-таки не слышали, а дело того стоит

Comments

[jim_garrison]

У Ильенкова, помнится, было несколько иное мнение по сему поводу.

[ivanov_petrov]

я совсем не знаю, о чем речь

[dakarant]

"вся специфически человеческая психика, начиная с элементарно-всеобщих ее проявлений, обеспечивается и реализуется сложнейшей системой типично условных рефлексов, т.е. прижизненно формируемых - и ни в коем случае не запрограммированных генетически-нейродинамических образований, «структур». Работа со слепоглухонемыми детьми категорически заставляет считаться с тем обстоятельством, что таковыми - «условными» - оказываются на поверку те фундаментальные рефлексы, которые по традиции - и совершенно бездоказательно - считаются безусловными, т.е. врожденными, связанными с морфологией мозга. "
И т.д. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html

Вот еще его коллега Мещеряков http://scepsis.ru/library/id_960.html

[ivanov_petrov]

Ну, как бы тут... помягче... Боюсь, тут все слова не на месте и не те, а в остальном нормально. Что я этим хочу сказать - можно видеть из большого комментария, который я оставил ниже, в ответ на высказывание юзера macroevolution. То есть я понимаю, что хочет сказать цитирвоанный автор, и это имеет смысл, но говорит он это чрезвычайно нарывающимся на критику образом.

[fregimus]

«Модной научную глупость» мне приходится чувствовать при моих занятиях, это точно. Помню один разговор с коллегами и не очень об этом - я сказал тогда довольно резко «если это не называется наукой, тогда возьмите и переопределите науку». Я понимаю, о чем он говорит.

Хелен Келлер знаменитость; я, к стыду своему, эту книгу Лоренца не читал, но историю Келлер знаю. Она была невероятно образованным человеком, даже по своему времени, знала латинский, греческий и несколько живых языков. Тут надо добавить, что до полутора лет она была слышащей и зрячей. Это ни о чем не говорит, просто как факт к общей картине.

Насчет того, будто «это неопровержимо доказывает теорию», скажем, X - к сожалению, этот случай не противоречит также и теориям Y и Z и еще нескольким, менее проработанным.

[ivanov_petrov]

жаль, на русский не переводили

насчет неопровержимого доказательства - да, конечно. Это вообще не применимо к тем областям естествознания, с которыми я хоть немного знаком.

[jfeldman77]

==до полутора лет она была слышащей и зрячей===
Это доказывает, что структуры языка впитываются в мозг в первые 18 месяцев
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А вовсе не врожденные. Теперь представьте какую речь слышат в этом возрасте РАЗНЫЕ дети?????????? отсюда такие различия в разных слоях общества по интеллекту

[fregimus]

Это - кроме «отсюда такие различия…» - теория Y. Ее этот случай тоже «доказывает», да.

[carski]

фантастика какая!!

[macroevolution]

Поразительно!
А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html#cutid1 и вот у меня в ЖЖ целая дискуссия развернулась : http://macroevolution.livejournal.com/33879.html ). Очень интересно ваше мнение.

[arsenis]

Детский дом слепоглухонемых
- Нужны добровольцы приезжать к детям, играть, гулять

http://dd-sgn.3dn.ru/news/2008-07-26-2

[ivanov_petrov]

мне придется много извиняться. я не читал статьи Панова; я не уверен, что смогу вскоре ее прочесть - значит, отвечать сейчас могу лишь не читая. Я читал Ваш текст, но не только что, и не уверен, что все хорошо помню. С другой стороны, Вы меня и не просите ничего говорить о том, как мне кажутся взгляды панова или Ваши, а только об инстинкте, я этим воспользуюсь и не буду о том, что представляю совсем уж плохо

[ivanov_petrov]

Отсюда следующий ход. Не имеет смысла говорить о чем-то, инстинкт это или нет, когда у нас нет списка слов, из которых выбираем. сначала надо согласовать словарь К примеру, если у Вас 9или у кого-то) всего два слова в словаре - условный рефлекс или инстинкт - то мир разделится одним образом, а если у другого человека сто слов - то совершенно иным. будет группа понятий - с одной стороны, в которых велик вес врожденного поведения, будет иная группа, по иному основанию, третья группа - и вот из этого многообразия будет подбираться термин. То есть банальная истина - слово ничего не значит само по себе, оно значит только в соотнесении с другими словами. поэтому не может быть определения термина инстинкт, пока не согласован прочий словарь этологии и психологии. Если этим не заниматься - будем плодить синонимы

[uncle_grue]

Мне кажется, Келлер - не уникальный единичный случай.
В СССР, помнится, был интернат для слепоглухонемых детей - я видел когда-то передачу о нем. Не один десяток выпускников.

[ivanov_petrov]

тут выше уже и ссылку кинули

[wolf_kitses]

работы по развитию слепоглухонемых детей в Загорском интернате - Александра Мещерякова и Э.В.Ильенкова.
http://don-beaver.livejournal.com/30280.html?thread=825928#t825928
В т.ч. четверо выпускников поступили на философский ф-т МГУ, наиболее известный из них - Александр Суворов - работает и сейчас.