Я о мнении сообщества как раз не беспокоюсь. :) Здесь мнение сообщества (а оно зачастую бывает разным, что ваше объяснение не учитывает) - лишь один из инструментов (о чем я кстати и написал, когда сказал, что чем дальше человек работает, тем менее ощущается разница между человеком сообщества и тем, кто вне его). Как инструментом развития и проверки при изучении иностранного языка выступает общение с носителем этого языка при поездке за границу, а не только с самим собой: себя то я понимаю, значит, я иностранный знаю. Инструментом надо лишь уметь пользоваться, он имеет свои возможности и ограничения, свои плюсы и минусы, но злом сам по себе не является. Зло не в доступности и не в наличии формальных или неформальных порогов. Зло в отсутствии обратной связи: и с реальностью и с социумом, как с частью этой реальности. Электричество - это же тоже выдумка сообщества электриков.
Вообще, в приведенном тексте мне видится некоторое непонимание. Вся европейская живопись (а он как я понимаю говорит в первую очередь о ней) выросла из церковной. В церкви ее видели все, умные и глупые, она выставлялась именно для всех, просто ее символизм был понятен на разных уровнях (образованным меньше, необразованным больше). Но она так и была задумана: влиять на всех. Это была задача заказчика, потому что заказчик работал со всем обществом. Оно и влияло. Не власть искусства утеряна, а власти заказчика нет. Сначала ушла религия, точнее ее всеобщность, задававшая в том символизм и смыслы, и искусство оказалось предоставленным самому себе. У него теперь нет задачи влиять на общество, у него задача - влиять на ценителей. Естественно, общество его посылает: идите лесом в свой кружок и там восхищайтесь, вы же для него это писали. С наукой ровно также, только наоборот (изначально узкая область для немногих пытается нести на себе примерно всё): она, как литература в Советском Союзе, взвалила на себя то, что ранее выполняла религия, но что функцией науки не является. Все эти поиски рептилоидов и подлинной истории Ивана Грозного - это попытка ответить на вопрос "зачем". А наука на него ответить не может. Она отвечает на вопрос "как". И пока этот груз на ней висит, рядовой человек и будет читать "Преступление и наказание" вместо "Критики чистого разума". А главное не подозревать, что "Критика чистого разума" вообще существует.
"Выдуманное мнение сообщества" - это не "выдумка сообщества". Тут выдумка взирающего: он утверждает, будто существует мнение сообщества. Его он затем "берёт инструментом" и, следовательно, заботится, чтобы инструмент был хороший (не покидая, соответственно, этого мистического мира духов, в котором сообщества мыслят и разговаривают). В частности, он полагает, что у сообщества могут быть выдумки (наподобие фоменковщины, если брать выпуклый пример), и заботится о том, чтобы выдумок было поменьше (для этого, как он полагает, выдумщиков обязательно надо чуть-чуть обтесать - пусть знают, кого именно надо слушать). Остальное комментировать не стану.
"Выдуманное мнение сообщества" - это не "выдумка сообщества". Тут выдумка взирающего: он утверждает, будто существует мнение сообщества." Я даже не знаю, как на это ответить. Начнем с того, что я изначально не говорил о мнении сообщества (естественно, это мнение - конструкт в голове взирающего, у каждого будет свое "мнение сообщества"). Я сказал о доступе к сообществу как средстве эффективности, позволяющем сократить время достижения результата, но не меняющем результат (внимательнее читайте). Значимость мнения сообщества для достижения результата постулировали вы. Остальное комментировать не стану.
Ну, тут вы уже несёте чепуху. Как это можно - постулировать значимость того, что не существует. Нет-с, о "результате" заговорили вы. Я - о результатах - ни слова не сказал (о чём уже говорил). Вопрос в том, для чего вам нужен чужой результат?.. Мне бы казалось, что это не ваша и не моя забота.
NB: Цитата выше: "Мой-то комментарий - не о том, что кому для чего нужно"
"Ну, тут вы уже несёте чепуху." Я вам рекомендую в дискуссии не употреблять выражений типа "несете чепуху". Во-первых, это неуважение к собеседнику, во-вторых, может вполне выясниться, что чепуху несете вы.
"Как это можно - постулировать значимость того, что не существует." Ну вот вы, например, это сделали. Вот у себя и спросите.
Ростом вы не вышли, чтобы давать рекомендации… Иначе бы умели прочесть то, что написано. Я бы вам порекомендовал не приставать к людям с разговором, если вам нечего сказать.
В ответ на поправку. Естественно, это не так. У одних такой конструкт есть, у других такого конструкта нет. А не "у каждого". И всё-таки: для чего вы настаиваете на обсуждении "результатов", если в моём комментарии, как очевидно должно быть для внимательного читателя, ни слова о "результатах" сказано не было?.. Это не я о них заговорил, это вы о них заговорили. Кому конкретно нужны эти результаты?..
"У одних такой конструкт есть, у других такого конструкта нет. А не "у каждого" Ну если человек живет на необитаемом острове и никогда не взаимодействовал с социумом, то да, какой уж тут констукт. Мнение сообщества может выражаться и не через прямое общение. Разные взгляды на один и тот же предмет в разных школах, например. Человек их изучает - вот вам мнение сообщества в чистом виде. И оно влияет на читателя уже тем, что оно есть. То есть его человек все равно учитывает, даже если не согласен.
"Кому конкретно нужны эти результаты?" А кому нужно любое занятие без результатов? Даже безделье имеет результат и ради этого результата им и занимаются.
Вы с немножко смешным видом говорите о "неуважении к собеседнику", когда именно навязываете разговор, который собеседник явным образом не уважает… Ну разумеется, результатом - искомое неуважение.
Вы говорите о достижении результата - о необходимости или, во всяком случае, естественной потребности человека для этого "обтесаться" в сообществе, сыграть для начала по чужим правилам, - но сама такая постановка вопроса была бы излишней, если бы об образе результата думал каждый желающий. То есть - не в ваших словах, а в ваших действиях - имеется установка: есть обстоятельства, в которых надо говорить о результате, и эти обстоятельства берутся в сообществе, то есть о результатах можно говорить со стороны.
Я об этом уже говорил в других тредах. Да, чтобы человек что-то сделал, ему нужно кого-то уважать, по чьим-то правилам сыграть. Он не может что-то для себя сделать сам - или может, но это не то, чего бы он сам для себя хотел. Но решение кого-то уважать и как-то стремиться к результату не должно происходить из самой же структуры сообщества - из того, как в нём люди условились или, скорее, привыкли себя вести.
"Вы с немножко смешным видом говорите о "неуважении к собеседнику", когда именно навязываете разговор, который собеседник явным образом не уважает…" Вы со смешным видом путаете неуважение к теме разговора с неуважением к личности собеседника. Тему можно проигнорировать, можно писать о своем, но если вам в детстве не объяснили, что переход на личности в споре недопустим, то я вот сейчас это объясняю. Больше объяснять не буду. Бан или пропал.
"Вы говорите о достижении результата" Открою вам страшную тайну, известную гуманитариям. Вся человеческая деятельность связана с достижением результата (любого). Изучение культуры и любого общества на этом построено. Выкидывать целеполагание могут естественники, природа просто есть, у нее нет целей, ее можно изучать без них, их нет. У гуманитариев не так: пока человек жив, у него какие-то цели всегда есть (и даже неважно насколько он их сознает). Поэтому изучать любые процессы в обществе, выкидывая целеполагание, попросту невозможно: вы их никогда не поймете. Не благодарите.
"Вы говорите о достижении результата - о необходимости или, во всяком случае, естественной потребности человека для этого "обтесаться" в сообществе, сыграть для начала по чужим правилам," Будьте добры, приведите точную цитату где я говорил об этом. Где конкретно я постулирую "необходимость или, во всяком случае, естественную потребность человека для этого "обтесаться" в сообществе". Пока я от вас цитаты не увижу, разговор на эту тему невозможен.
Я о мнении сообщества как раз не беспокоюсь. :) Здесь мнение сообщества (а оно зачастую бывает разным, что ваше объяснение не учитывает) - лишь один из инструментов (о чем я кстати и написал, когда сказал, что чем дальше человек работает, тем менее ощущается разница между человеком сообщества и тем, кто вне его). Как инструментом развития и проверки при изучении иностранного языка выступает общение с носителем этого языка при поездке за границу, а не только с самим собой: себя то я понимаю, значит, я иностранный знаю. Инструментом надо лишь уметь пользоваться, он имеет свои возможности и ограничения, свои плюсы и минусы, но злом сам по себе не является. Зло не в доступности и не в наличии формальных или неформальных порогов. Зло в отсутствии обратной связи: и с реальностью и с социумом, как с частью этой реальности. Электричество - это же тоже выдумка сообщества электриков.
Вообще, в приведенном тексте мне видится некоторое непонимание. Вся европейская живопись (а он как я понимаю говорит в первую очередь о ней) выросла из церковной. В церкви ее видели все, умные и глупые, она выставлялась именно для всех, просто ее символизм был понятен на разных уровнях (образованным меньше, необразованным больше). Но она так и была задумана: влиять на всех. Это была задача заказчика, потому что заказчик работал со всем обществом. Оно и влияло. Не власть искусства утеряна, а власти заказчика нет. Сначала ушла религия, точнее ее всеобщность, задававшая в том символизм и смыслы, и искусство оказалось предоставленным самому себе. У него теперь нет задачи влиять на общество, у него задача - влиять на ценителей. Естественно, общество его посылает: идите лесом в свой кружок и там восхищайтесь, вы же для него это писали. С наукой ровно также, только наоборот (изначально узкая область для немногих пытается нести на себе примерно всё): она, как литература в Советском Союзе, взвалила на себя то, что ранее выполняла религия, но что функцией науки не является. Все эти поиски рептилоидов и подлинной истории Ивана Грозного - это попытка ответить на вопрос "зачем". А наука на него ответить не может. Она отвечает на вопрос "как". И пока этот груз на ней висит, рядовой человек и будет читать "Преступление и наказание" вместо "Критики чистого разума". А главное не подозревать, что "Критика чистого разума" вообще существует.
Reply
Reply
"Выдуманное мнение сообщества" - это не "выдумка сообщества". Тут выдумка взирающего: он утверждает, будто существует мнение сообщества." Я даже не знаю, как на это ответить. Начнем с того, что я изначально не говорил о мнении сообщества (естественно, это мнение - конструкт в голове взирающего, у каждого будет свое "мнение сообщества"). Я сказал о доступе к сообществу как средстве эффективности, позволяющем сократить время достижения результата, но не меняющем результат (внимательнее читайте). Значимость мнения сообщества для достижения результата постулировали вы. Остальное комментировать не стану.
Reply
Нет-с, о "результате" заговорили вы. Я - о результатах - ни слова не сказал (о чём уже говорил).
Вопрос в том, для чего вам нужен чужой результат?.. Мне бы казалось, что это не ваша и не моя забота.
NB: Цитата выше: "Мой-то комментарий - не о том, что кому для чего нужно"
Reply
"Ну, тут вы уже несёте чепуху." Я вам рекомендую в дискуссии не употреблять выражений типа "несете чепуху". Во-первых, это неуважение к собеседнику, во-вторых, может вполне выясниться, что чепуху несете вы.
"Как это можно - постулировать значимость того, что не существует." Ну вот вы, например, это сделали. Вот у себя и спросите.
Reply
Я бы вам порекомендовал не приставать к людям с разговором, если вам нечего сказать.
Reply
Суди, дружок, не выше сапога.
Reply
Reply
Reply
"У одних такой конструкт есть, у других такого конструкта нет. А не "у каждого" Ну если человек живет на необитаемом острове и никогда не взаимодействовал с социумом, то да, какой уж тут констукт. Мнение сообщества может выражаться и не через прямое общение. Разные взгляды на один и тот же предмет в разных школах, например. Человек их изучает - вот вам мнение сообщества в чистом виде. И оно влияет на читателя уже тем, что оно есть. То есть его человек все равно учитывает, даже если не согласен.
"Кому конкретно нужны эти результаты?" А кому нужно любое занятие без результатов? Даже безделье имеет результат и ради этого результата им и занимаются.
Reply
Вы с немножко смешным видом говорите о "неуважении к собеседнику", когда именно навязываете разговор, который собеседник явным образом не уважает… Ну разумеется, результатом - искомое неуважение.
Вы говорите о достижении результата - о необходимости или, во всяком случае, естественной потребности человека для этого "обтесаться" в сообществе, сыграть для начала по чужим правилам, - но сама такая постановка вопроса была бы излишней, если бы об образе результата думал каждый желающий. То есть - не в ваших словах, а в ваших действиях - имеется установка: есть обстоятельства, в которых надо говорить о результате, и эти обстоятельства берутся в сообществе, то есть о результатах можно говорить со стороны.
Я об этом уже говорил в других тредах. Да, чтобы человек что-то сделал, ему нужно кого-то уважать, по чьим-то правилам сыграть. Он не может что-то для себя сделать сам - или может, но это не то, чего бы он сам для себя хотел. Но решение кого-то уважать и как-то стремиться к результату не должно происходить из самой же структуры сообщества - из того, как в нём люди условились или, скорее, привыкли себя вести.
Reply
"Вы с немножко смешным видом говорите о "неуважении к собеседнику", когда именно навязываете разговор, который собеседник явным образом не уважает…" Вы со смешным видом путаете неуважение к теме разговора с неуважением к личности собеседника. Тему можно проигнорировать, можно писать о своем, но если вам в детстве не объяснили, что переход на личности в споре недопустим, то я вот сейчас это объясняю. Больше объяснять не буду. Бан или пропал.
"Вы говорите о достижении результата" Открою вам страшную тайну, известную гуманитариям. Вся человеческая деятельность связана с достижением результата (любого). Изучение культуры и любого общества на этом построено. Выкидывать целеполагание могут естественники, природа просто есть, у нее нет целей, ее можно изучать без них, их нет. У гуманитариев не так: пока человек жив, у него какие-то цели всегда есть (и даже неважно насколько он их сознает). Поэтому изучать любые процессы в обществе, выкидывая целеполагание, попросту невозможно: вы их никогда не поймете. Не благодарите.
"Вы говорите о достижении результата - о необходимости или, во всяком случае, естественной потребности человека для этого "обтесаться" в сообществе, сыграть для начала по чужим правилам," Будьте добры, приведите точную цитату где я говорил об этом. Где конкретно я постулирую "необходимость или, во всяком случае, естественную потребность человека для этого "обтесаться" в сообществе". Пока я от вас цитаты не увижу, разговор на эту тему невозможен.
Reply
Вы сваливаетесь в грех дублирования.
Reply
Leave a comment