про однополые браки и Калифорнию

[isya]

в некоторых вопросах, которые очень сильно разделяют людей, можно понять другую сторону и признать важность ее аргументов. например, хотя я никогда не соглашусь с pro-life-людьми (=сторонниками запрета абортов), их желание сохранить человеческую жизнь понятно и обоснованно. это действительно сложная проблема - что делать, если случилось нежеланное

Comments

[aved_va]

Не нравится мне с вами спорить, друзья мои Ричи и Тэл. Вы сами не лучше тех, кого ругаете. Ну вот перед вами человек (я) с другой позицией - вызванной, с вашей точки зрения, запуганностью и неосведомленностью. Я в своих страхах признаюсь и объясняю, что есть у меня для них основания, небольшую главку из книжки показываю, цитирую что-то. Вы тут же обвиняете автора книжки в манипуляциях, невнимании к материалу и нежелании понять, что на самом деле думают люди, и чуть ли не в сознательном тенденциозном вранье. На том простом основании, что вы не наблюдали ни в США, ни в России того, что наблюдала она. А она больше 10 лет преподавала и там и там, журналистикой занималась. У вас тоже есть такой опыт? Или доказательства ее журналистской некомпетентности? Не честнее ли было бы сказать - знаете, мы такого не видели, у нас впечатления совсем другие. Нет, вы ругаетесь почем зря

[vangrimm]

:) Ань, ну что еще я, например, могу сказать, если у Баскиной я вижу именно неотфильтрованную эмоциональную реакцию прежде всего и оперирование расхожими мифами? Не потому, что я этих вещей не наблюдал, а потому что знаю, например, что на данный момент большинство сексологов и психологов рассматривает гомосексуальность не как девиацию, а как один из трех возможных нормальных вариантов? Что сексуальность человека, вообще говоря, определяется задолго до 16 лет? Людей-то, которые там жили и много чего видели - их много, и они очень разные вещи говорят.
В общем, наверное, действительно можно и не продолжать спор, но мне вот не кажется, что я в ответ ругаюсь и не пытаюсь объяснить, что страх - безоснователен :)

[aved_va]

:)
Насчет психологов-сексологов не знаю, ежели ты склонен согласиться с ними - на здоровье. Это ж не истина в последней инстанции, священные книги некоторых религий, например, утверждают обратное. А я вот ну никак не могу понять, каким образом сексуальность, не способную дать потомство естественным путем, можно счесть здоровой. Кстати, интересно, а третий вариант какой?

Текст Баскиной содержит далеко не только неотфильтрованные эмоциональные реакции и "расхожие мифы" (какие?) Это описание ряда ситуаций из жизни общества, где всем популярно объяснили, что гомосексуализм - это хорошо, а кто не понял, может вылететь с работы или иначе повергнуться общественному остракизму, даже если он осудит растлителя собственного ребенка. Вот такие изменения в обществе и вызывают у меня страх и неприятие пропаганды гей-движения. А вы мне толкуете, что тетенька врет (с чего взяли-то?), сексуальность определяется сама собой, она в любом случае нормальна, бояться нечего. Не убеждает.

[vangrimm]

Ну все же в вопросах, считать ли что-то болезнью, я буду прислушиваться прежде всего к мнению врача или ученого. То есть да, я доверяю им в этом вопросе. Кстати, поправь пожалуйста, если я не прав, но мне кажется, что в священных книгах это все же не болезнью называется, а грехом.
С растлителем - давай все же разберемся, за что мы растлителя судим. За его пол или за факт растления?
С остракизмом - ну да. Если человек считает, что негры - это люди второго сорта, что с ним делать? Мне кажется, что запрет на именование негра негром - много лучше, чем расизм.
Там объяснили не то, что гомосексуализм - это хорошо (читай - надо становиться гомосексуалистом:) это в большинстве случаев невозможно, кстати). Там объяснили, что это не плохо, это не хуже и не лучше, чем гетеросексуальность, этого не надо бояться и людей таких и их образ жизни надо принимать, как и образ жизни людей другой национальности, например. Кстати, нельзя сказать, что уже объяснили - проблем дофига еще, как я понимаю.
Насчет третьего варианта - бисексуальность, собственно.

[vangrimm]

P.S. Она не врет сознательно, наверняка. Она просто приводит аргументы, которые действуют эмоционально, но при этом не являются доказанными фактами. Пример расхожего мифа - влияние первого сексуального контакта на ориентацию. Насколько я знаю, это таки да, может повлиять. Скажем, если у человека эта самая ориентация еще не до конца сформировалась. Или если этот контакт был психологической травмой. Но вообще-то ориентация закладывается много-много раньше. Если инетресно - могу после праздников покопаться в этой теме, благо где нарыть источников, есть.

[isya]

ты права в том, что мы оба не приводим более серьезные доказательства.
мои убеждения очень во многом основаны на общих рассуждениях, исходящих из определенных простых убеждений (о том, что все люди равны, о том, что любовь между людьми - это хорошо), но они не отвечают непосредственно на вопросы твоих страхов/опасений.
ну и моим словам о том, что "на самом деле" люди не думают так, как пишет г-жа Баскина, ты можешь точно так же не верить, как я - с сомнением отношусь к ее словам.

буду думать, и попробую сказать что-нибудь более обоснованное.

[rj_karter]

:))) Фобию нельзя вылечить какими-либо доказательствами - только личным опытом или примером. В данном случае (с этой девушкой aved_va) на пол тонны ваших ссылок у неё будет свои пол тонны. :)) Что касается вообще излечения от фобий, то в случае с гомофобией личный опыт не приемлем - человеку нельзя изменить ориентацию по желанию... ни в одну сторону. Так что только примером, исключительно примером. Как в случае с арахнофобией медленно изо дня в день подводят клиента к террариуму с пауками или страхом полётов, когда человека сначала сажают в авиа-кресло, потом в симулятор, а потом. спустя месяцы, а может и годы, он сам покупает билеты на самолёт. То же самое и с гомофобией - просто показать, что эти "больные" (по её утверждениям) геи на самом деле точно такие же, как и все остальные. В общем, поместить в среду обитания, так сказать. :)))

[isya]

но ведь если не пытаться хотя бы рассказывать и объяснять - то точно ничего не изменится. мне очень сложно понять, как можно не понимать вещей, которые для меня естественны как воздух - но оказывается, можно. честно говоря, я очень сильно удивился, увидев ответы к этому посту. я совсем этого не ожидал. но если все настолько плохо - я не знаю, что я еще могу сделать, кроме как спорить и рассказывать.

[isya]

ты стерла и не восстановила свой коммент, так что отвечаю здесь

про Сан-Франциско

[isya]

"Меня впечатляет не столько сама gay problem, сколько интенсивность ее присутствия в жизни общества. Четыре члена Совета Сан-Франциско, высшего органа городской власти, - вполне официальные представители секс-меньшинств. Среди остальных, как говорят в городе, тоже есть гомосексуалы, только скрытые. Однополые парочки тут встречаются в кафе, на скамейках в парке, просто на улице. Влюбленно смотрят друг на друга, прижимаются, обнимаются

Re: про Сан-Франциско

[aved_va]

Это существенное дополнение, но оно не меняет сути проблемы. За всю (Одессу) Америку др.Баскиной, может, говорить и не стоило. Однако если общество, которое она описала, существует в отдельно взятом городе, а не стране, это не отменяет его недостатков. Оно так же нетерпимо к "неканоническому" мнению и поведению, так же преследует инакомыслящих и т.д

Re: про Сан-Франциско

[isya]

я почему-то не увидел там примеров нетерпимости к неканоническому мнению и поведению.

или ты имеешь в виду отношение к дискриминационных заявлениям самой Баскиной? тогда да, нетерпимость, по крайней мере в образованной среде, существует. так же, как есть нетерпимость к расистам и фашистам. я бы не хотел жить в обществе, где расистские высказывания считаются нормой.

---

про президента и масштаб присутствия. да, масштаб присутствия проблемы - велик. потому что продолжающаяся дискриминация и нетерпимость к геям - это большая проблема. так же, как большими проблемами являются бедность, социальная незащищенность, доступность медицинской помощи, образование. все эти области непростые, и требуют внимания общества и правительства.

в России проблемы секс-меньшинств никак не меньше, чем в Америке - куда больше. но общество о них молчит. так же, как оно молчит о проблемах образования, медицины, бедности. и правительство тоже молчит.
как ты думаешь, что это значит - что у России меньше проблем, чем у США?

Re: про Сан-Франциско

[aved_va]

"я почему-то не увидел там примеров нетерпимости к неканоническому мнению и поведению"

Странно. То есть если студентки требуют уволить препода за то, что он ответил в "опросе" против, а не "за" - это не нетерпимость к неканоническому мнению? Если мать не рада тому, что ее дочь станет лесбиянкой, но не может об этом сказать, потому что строго осудят - и это тоже?

Почему нельзя сказать о том, что ты думаешь, даже если это "неправильно"? Тут же объявят дискриминатором и чуть ли не фашистом.

Странно. Вот я не вижу в этом тексте дискриминационных заявлений - он субъективен, да, но не лжив. А ты не видишь в том, что она описывает, нетерпимости к чужому мнению.

Re: про Сан-Франциско

[isya]

если за просто ответ в опросе - это несколько странно. но я уже писал, что на что именно жаловались те студентки, мы не знаем. запросто может быть, что на что-то помимо простого "нет". веришь, здесь далеко не каждый преподаватель программы women's studies ответит на такой вопрос "да", по разным причинам. и курсов таких в школах нигде нет

Re: про Сан-Франциско

[aved_va]

"Писать о Сан-Франциско и не сказать хотя бы части этого всего - очень странно. Может быть, др. Баскина правда этого не знает и не понимает".

Слушай, Ричи, а ты видел следующий абзац после процитированного тобой в начале коммента? Посмотри:

"Впрочем, Сан-Франциско известен как город ультралиберальный. Любая свобода, в том числе и свобода выбора сексуальной ориентации, здесь предмет особой гордости. В других штатах внимания к этим проблемам меньше или они просто не так откровенно демонстрируются".

Разве это не оговорка о том, к чему ты предъявляешь претензии? Или она, на твой взгляд, недостаточна?

Re: про Сан-Франциско

[isya]

нет, недостаточна. "В других штатах внимания к этим проблемам меньше или они просто не так откровенно демонстрируются". - между тем, в значительной части страны - в большей ее части - гей не может жить так же спокойно, как в Сан-Франциско. людей убивают из-за их ориентации, им могут не оказать необходимую медицинскую помощь, они не могут заключить брак, и много-много чего еще.
а из слов Баскиной следует, что, может быть, там не так "страшно", как в Сан-Франциско, но уж точно "страшно".