про однополые браки и Калифорнию
в некоторых вопросах, которые очень сильно разделяют людей, можно понять другую сторону и признать важность ее аргументов. например, хотя я никогда не соглашусь с pro-life-людьми (=сторонниками запрета абортов), их желание сохранить человеческую жизнь понятно и обоснованно. это действительно сложная проблема - что делать, если случилось нежеланное
( Read more... )
Если бы я хотела разубедить человека с такими позициями, как у меня тут, я бы продемонстрировала, что его страхи безосновательны. А вы только ругаетесь. Пустой это спор. Остаюсь нетолерантным человеком. :0)
Reply
В общем, наверное, действительно можно и не продолжать спор, но мне вот не кажется, что я в ответ ругаюсь и не пытаюсь объяснить, что страх - безоснователен :)
Reply
Насчет психологов-сексологов не знаю, ежели ты склонен согласиться с ними - на здоровье. Это ж не истина в последней инстанции, священные книги некоторых религий, например, утверждают обратное. А я вот ну никак не могу понять, каким образом сексуальность, не способную дать потомство естественным путем, можно счесть здоровой. Кстати, интересно, а третий вариант какой?
Текст Баскиной содержит далеко не только неотфильтрованные эмоциональные реакции и "расхожие мифы" (какие?) Это описание ряда ситуаций из жизни общества, где всем популярно объяснили, что гомосексуализм - это хорошо, а кто не понял, может вылететь с работы или иначе повергнуться общественному остракизму, даже если он осудит растлителя собственного ребенка. Вот такие изменения в обществе и вызывают у меня страх и неприятие пропаганды гей-движения. А вы мне толкуете, что тетенька врет (с чего взяли-то?), сексуальность определяется сама собой, она в любом случае нормальна, бояться нечего. Не убеждает.
Reply
С растлителем - давай все же разберемся, за что мы растлителя судим. За его пол или за факт растления?
С остракизмом - ну да. Если человек считает, что негры - это люди второго сорта, что с ним делать? Мне кажется, что запрет на именование негра негром - много лучше, чем расизм.
Там объяснили не то, что гомосексуализм - это хорошо (читай - надо становиться гомосексуалистом:) это в большинстве случаев невозможно, кстати). Там объяснили, что это не плохо, это не хуже и не лучше, чем гетеросексуальность, этого не надо бояться и людей таких и их образ жизни надо принимать, как и образ жизни людей другой национальности, например. Кстати, нельзя сказать, что уже объяснили - проблем дофига еще, как я понимаю.
Насчет третьего варианта - бисексуальность, собственно.
Reply
Reply
мои убеждения очень во многом основаны на общих рассуждениях, исходящих из определенных простых убеждений (о том, что все люди равны, о том, что любовь между людьми - это хорошо), но они не отвечают непосредственно на вопросы твоих страхов/опасений.
ну и моим словам о том, что "на самом деле" люди не думают так, как пишет г-жа Баскина, ты можешь точно так же не верить, как я - с сомнением отношусь к ее словам.
буду думать, и попробую сказать что-нибудь более обоснованное.
Reply
Reply
Reply
"Извини, я считаю, что всё это ловля блох. Нет тут никакой манипуляции. Тэл считает, что это манипуляция неосознанная, а по-моему, ее тут просто нету. Человек высказал свое мнение, привел эпизоды из собственного опыта, сделал выводы.
Я одного не понимаю - ты всерьез считаешь, что она везде врет? Ты читал эту главу из книжки? Ты считаешь,это всё придумано?
Дело ведь не только в том, генетически определяется сексуальность или нет, можно ли распространить ее на натуралов или нет. Есть и другой вопрос - как общество реагирует на отношения геев и натуралов. В том обществе, которое описала Баскина, по сути все равно нет равенства и доброго, уважительного отношения друг к другу. Там остракизм направлен против натуралов, когда те в чем-то с геями не согласны. Потому она и говорит, что там люди перепутали норму с ее отклонением."
я прочитал главу из книжки. я действительно стал несколько лучше думать об авторе - глава в целом написана достаточно честно, скорее всего, др. Баскина правда писала так, как думает.
многие случаи общения с американцами, о которых она рассказывает, выглядят вполне убедительно. это не значит, что она всегда права, впрочем; и иногда она многого недоговаривает - очень может быть, потому, что просто сама не знает, и едва ли ей это можно вменять в вину (хотя я привык к тому, что человек, пишущий книжку про другую страну, трудится, чтобы получше ее узнать; но если это не серьезная журналистика, а, скажем, личный дневник - то мои возражения снимаются).
получится много и про разное, поэтому я сейчас напишу несколько отдельных комментариев, про разные сюжеты из книжки.
Reply
Сан-Франциско - это почти что заповедник. Это действительно "ультралиберальный", совершенно замечательный - по ценностям его жителей город. Это - единственный большой город в Штатах (да, подозреваю, и вообще город), где геи могут спокойно жить, как нормальные люди. 15.4% населения города - геи. О чем-то говорит, правда?
Они специально приезжают в Сан-Франциско жить, потому что там по-человечески жить - можно, а почти во всей остальной стране - нет.
Для американских консерваторов Сан-Франциско - это как красная тряпка. Пример ужаса, разврата и ваще.
Вот проценты геев и бисексуалов в городах Штатов на 2006:
1. San Francisco, 15.4 percent
2. Seattle, 12.9 percent
3. Atlanta, 12.8 percent
4. Minneapolis, 12.5 percent
5. Boston, 12. 3 percent
Это только процент, и он мало говорит о реальном качестве жизни. Но даже процент уже говорит о многом.
Писать о Сан-Франциско и не сказать хотя бы части этого всего - очень странно. Может быть, др. Баскина правда этого не знает и не понимает.
Reply
А поведение президента в первый день после инаугурации может говорить за всю страну? За масштаб присутствия этой проблемы в обществе? Даю еще цитату - кстати, факт, приведенный в ней, вполне проверяемый, так что тут не получится всё списать на авторскую некомпетентность.
"Кстати, когда Билл Клинтон выиграл президентские выборы в 1992 году, свой первый день в Овальном кабинете он начал с проблем секс-меньшинств. Ему это поставили в заслугу. На очередную гей-демонстрацию перед Белым домом он не смог приехать, но послал своего представителя. На следующий день газеты распечатали статьи, осуждающие Клинтона за эту политическую ошибку. Они возмущались: своим отсутствием президент, хотя и не нарочно, но все же снизил уровень важности проблем гомосексуалистов".
Reply
или ты имеешь в виду отношение к дискриминационных заявлениям самой Баскиной? тогда да, нетерпимость, по крайней мере в образованной среде, существует. так же, как есть нетерпимость к расистам и фашистам. я бы не хотел жить в обществе, где расистские высказывания считаются нормой.
---
про президента и масштаб присутствия. да, масштаб присутствия проблемы - велик. потому что продолжающаяся дискриминация и нетерпимость к геям - это большая проблема. так же, как большими проблемами являются бедность, социальная незащищенность, доступность медицинской помощи, образование. все эти области непростые, и требуют внимания общества и правительства.
в России проблемы секс-меньшинств никак не меньше, чем в Америке - куда больше. но общество о них молчит. так же, как оно молчит о проблемах образования, медицины, бедности. и правительство тоже молчит.
как ты думаешь, что это значит - что у России меньше проблем, чем у США?
Reply
Странно. То есть если студентки требуют уволить препода за то, что он ответил в "опросе" против, а не "за" - это не нетерпимость к неканоническому мнению? Если мать не рада тому, что ее дочь станет лесбиянкой, но не может об этом сказать, потому что строго осудят - и это тоже?
Почему нельзя сказать о том, что ты думаешь, даже если это "неправильно"? Тут же объявят дискриминатором и чуть ли не фашистом.
Странно. Вот я не вижу в этом тексте дискриминационных заявлений - он субъективен, да, но не лжив. А ты не видишь в том, что она описывает, нетерпимости к чужому мнению.
Reply
а вот второй случай - другой. маму осудят вполне правильно, по моему мнению. потому что для нее важнее ее собственные представления о нормальности, чем ее дочь, из плоти и крови. (на самом деле, надеюсь, это все-таки не так, и попереживав, та мама приняла дочь такой, какая та есть.) потому что ее мнение делает часть человечества людьми второго сорта.
это и есть фашисткое высказывание. самое настоящее.
отрицать это, по-моему - делать примерно как многие наши соотечественники, которые, если их спросить, как они относятся к нацизму, скажут, что это плохо, а потом спросить, хорошо ли было бы порезать евреев, людей из Средней Азии, с Кавказа - скажут "да".
далеко не все, к счастью, так скажут, но очень многие, я подозреваю.
это проблема, в самом деле - с одной стороны, хочется иметь фашисткие убеждения, а с другой - не хочется, чтобы фашистом называли...
Reply
Слушай, Ричи, а ты видел следующий абзац после процитированного тобой в начале коммента? Посмотри:
"Впрочем, Сан-Франциско известен как город ультралиберальный. Любая свобода, в том числе и свобода выбора сексуальной ориентации, здесь предмет особой гордости. В других штатах внимания к этим проблемам меньше или они просто не так откровенно демонстрируются".
Разве это не оговорка о том, к чему ты предъявляешь претензии? Или она, на твой взгляд, недостаточна?
Reply
а из слов Баскиной следует, что, может быть, там не так "страшно", как в Сан-Франциско, но уж точно "страшно".
Reply
Leave a comment