Взгляд главы Службы внешней разведки на отношения с Японией

[ipona_mat]

Под катом - перевод второй части интервью главы Службы внешней разведки Сергея Нарышкина, опубликованного позавчера в журнале "Tokyo Keizai". Раньше не смог, извините. Первая часть посвящена отношениям России с США и Китаем - она будет позже.
Мои примечания только там, где это указано, всё остальное - авторский текст. Поскольку диалог, очевидно, шёл на русском (Исикава русист, долгое время работал в Москве), это обратный перевод русский-японский-русский, из-за чего фразы неизбежно звучат коряво. Увы, русскоязычный оригинал есть только у Исикавы, а с ним я не знаком. Ещё, конечно, у пресс-службы Нарышкина, да. Если знаете как с ними связаться - поделитесь со мной, плиз.


В последнюю неделю февраля я, после долгого перерыва, наконец, приехал в Москву. Сделал я это как независимый журналист, для того, чтобы почувствовать кожей текущую политическую ситуацию в России, связаться через социальные сети со старыми знакомыми в области политики и журналистики, и просто пообщаться со знающими людьми.
15 января Путин на ежегодном выступлении выдвинул предложение об изменении конституции. Они содержат в себе три возможных выбора для него самого, и стали шагом к формированию внутренней политики постпутинской эпохи (Об этом смотрите мою статью «Путин и стратегии постпутинской России»). Когда я прибыл в Москву, мне, черед посредника, пришло предложение о встрече от неожиданного персонажа - главы Службы внешней разведки России Сергея Нарышкина. Именно из этого ведомства, оппонента американского ЦРУ, вышел когда-то президент Путин.
Нарышкин был вице-премьером и главой аппарата правительства, главой администрации президента, председателем Госдумы, составляя костяк путинской системы. Он один из тех политиков, кому Путин глубоко доверяет. Когда Путин был вице-мэром Петербурга, Нарышкин был его подчинённым и коллегой. Он же был представителем России в год Японии в России, и потому имеет хорошее представление о нашей стране. Однако, поскольку он, как и Путин, выходец из системы внешней разведки, он также представитель группы «силовиков».
Познакомившись с Нарышкиным во время моей работы в Москве в 2007 году, когда он был зампредом правительства, я встречался с ним, когда он уже был председателем Госдумы, а затем уже в Токио брал у него официальное интервью. Однако после октября 2016, после его назначения главой СВР, у простого иностранного журналиста уже не было шансов пробиться через возникшую вокруг него завесу секретности.
И вот внезапное приглашение на интервью от него самого. Я представляю [нашу беседу] как есть, лишь разделённую на две части. В первой мы говорили об отношениях с Америкой и Китаем, в этой будем говорить о Японии.

Взгляд главы СВР на отношения с Японией.

Япония - хороший сосед, но проблема в том, что есть ещё и США.
Пока я с личным визитом находился в Москве, мне неожиданно пришло приглашение о встрече от главы СВР. Темой нашего первого разговора стало «Мнение главы СВР об отношениях с США и Китаем». В продолжении мы поговорим об отношениях России и Японии, русско-японских мирных переговорах, о предстоящем визите Абэ в Россию, и встрече на высшем уровне.
ИСИКАВА: Расскажите, пожалуйста, об отношениях с Японией. Между нами ведутся сложные переговоры о заключении мирного договора. Хотя у Японии заключён договор с США об обеспечении безопасности, он лишь призван обеспечить нашу безопасность, и не направлен против третьих стран. Почему же Россию так беспокоит наличие этого договора? Япония стремится укрепить мир в Северо-восточной Азии, и ради этого, в том числе, укрепить отношения с Россией. Почему же Россию так беспокоят японо-американские отношения?
НАРЫШКИН: Выскажусь не как глава СВР, а как частное лицо. Есть то, что меня удивляет: в каком году Япония заключила догвор с США?
ИСИКАВА: В 1951.
НАРЫШКИН: Ага, стало быть в 1951. То есть уже 70 лет, как Япония сделала выбор в пользу США как гаранта собственной безопасности. А почему? Американцы ведь сбросили на Японию атомную бомбу в 45-м. Молодое поколение об этом, может, и позабыло, но вы-то (похоже, тут он обращается непосредственно к Исикаве - прим пер.) должны хорошо помнить. Я вот хорошо помню. И тем не менее, выбрали США гарантом безопасности - это не может не вызывать удивления. И это именно выбор Японии, сделанный ею по собственной воле, это тот выбор, который она делает и сейчас. Меня это поражает. Не как директора СВР, а чисто по человечески.


Справа Нарышкин, слева интервьюер - ИСИКАВА Итиё (石川 一洋). Если кто-то сможет опознать помещение, в котором они находятся, буду премного благодарен.

Фактор США и их восприятия России в качестве врага.
ИСИКАВА: Да, я помню, что во время визита в Японию [в качестве председателя Госдумы] вы назвали атомную бомбардировку «преступлением против человечности».
НАРЫШКИН: Да, я искренне убеждён в том, что сброс бомбы был военным преступлением и преступлением против человечности. Судите сами: как сейчас будет воспринято использование ядерного оружия против мирного населения? Смотрите: в Хиросиме и Нагасаки ведь бомбардировке подверглись простые люди. Случись такое сегодня, иначе как преступлением против человечности это не назовут. Жертвы бомбардировки до сих пор страдают от её последствий. У меня душа болит всякий раз, как я думаю о дне бомбардировки и вспоминаю о её жертвах. Это, повторюсь, моё личное мнение.
И Япония сделала выбор гаранта своей безопасности зная всё это. 
Между Россией и Японией установлены весьма добрососедские отношения. Волею Господа мы стали соседями и я надеюсь, что наше добрососедство продолжится и впредь. Говоря по-простому, у меня нет никаких претензий к Японии. Однако США, ваш гарант безопасности, в своей военной доктрине определяют Россию как «противника».
В некоторых документах используются и более грубые выражения. «Враг». При таких вводных Россия просто не может не придавать значения союзу Японии и США. Это же военный союз, и как он будет использован никто не знает - в Японии расположены весьма серьёзные американские силы. Разве может Россия спокойно к этому относиться? Это же происходит у самых границ страны. И там скапливаются крупные военные силы страны, которая воспринимает Россию как врага. Это ли не угроза России?
ИСИКАВА: То есть вы воспринимаете японо-американский договор о безопасности как направленный против России?
НАРЫШКИН: Не договор как таковой. Это решение Японии, и мы с уважением относимся к вашей стране. Проблема в третьей стране, ставшей участницей договора. В вашем изначальном вопросе уже заложен ответ: внешняя политика этой страны напориста и агрессивна.
Вспомните последние двадцать лет. Налёты на Югославию - столица современной европейской страны подверглась воздушным бомбардировкам. Это же варварство наших дней. А война в Ираке? По самым скромным оценкам там погибло 300 тысяч человек, возможно до миллиона. И Ливия. Именно подобная агрессивная политика вызывает беспокойство.
С другой стороны, посмотрим на договор, обеспечивающий защиту мира от международной агрессии. США демонстративно расторгли договор об ограничении систем ПРО. Та же судьба постигла и ДРСМД. Именно Америка вышла из Иранского ядерного соглашения. Поэтому не может не беспокоить то, что одной из сторон японо-американского военного партнёрства является как раз Америка.

Сначала между нашими странами необходим мирный договор.
ИСИКАВА: Я считаю, что японо-американский договор о безопасности и русско-японский мирный договор могут существовать совместно. А каково ваше мнение на этот счёт? Что нужно сделать, чтобы эти два договора существовали одновременно?
НАРЫШКИН: Если речь только о моём личном мнении, то я вполне вижу Японию в качестве нейтрального государства. Это лишь мои мысли, не более того. Государство, соблюдающее нейтралитет. Я не вижу ничего, что можно было бы назвать угрозой Японии. Разумеется, это лишь мой взгляд на вещи, и я никоим образом не пытаюсь навязать их - Япония, как независимое государство, определяет это сама.
ИСИКАВА: Да, но если посмотреть на ситуацию вокруг Японии, то нейтральное государство должно быть способным обеспечить собственную безопасность. Японии необходимо будет укрепить свою армию и обеспечить обороноспособность.
НАРЫШКИН: Да, это так. Но посмотрите на Европу - там есть государства, соблюдающие нейтралитет. В них высокий уровень жизни и мирная жизнь, никто им не угрожает. Взгляните на Швейцарию и Австрию. Ещё, может быть, Швецию.
ИСИКАВА: У нас под боком есть КНДР, есть Китай, наращивающий вооружения. В особенности Китай, наш партнёр, глава которого должен в этом году посетить Японию.
НАРЫШКИН: Видишь, ты же сам это говоришь: с китайской стороны по отношению к Японии нет плохих намерений. Китай и Япония ведь соседи, как и Япония с Россией. Япония не представляет угрозы для России, а Россия - для Японии.
ИСИКАВА: Так на каких же условиях вы хотите заключить мирный договор с Японией? Считаете ли вы такой договор необходимым?
НАРЫШКИН: Два года назад Владимир Путин сделал предложение «заключить мирный договор без предварительных условий» - вы наверняка его помните - и хотя это по-прежнему лишь предложение, я всячески его поддерживаю.
ИСИКАВА: Да, но между нами существуют разногласия, которые требуют решения.
НАРЫШКИН: Прежде всего важно заключить мирный договор. Все существующие между нами разногласия хорошо решаются путём переговоров. После окончания войны прошло 75 лет, и отношения между нами установились хорошие - как в плане отношений между людьми, так и в плане большого объёма взаимной торговли. Расширяется культурный обмен. И между двумя такими странами нет мирного договора! Это неправильная ситуация, и поэтому нам нужен мирный договор. Я всем сердцем поддерживаю предложение Президента Путина «заключение мирного договора без предварительных условий». Если его принять, то все трудности, о которых вы говорите, станут легко разрешимыми.

(Пояснения автора)
В том, что касается мирного договора, я намеренно не затрагивал вопрос границы между Россией и Японией, спросив в контексте японо-американского договора о безопасности. Как я и предполагал, мне было наглядно показано, что эти вопросы напрямую связаны, вплоть до озвучивания мысли - абсолютно нереалистичной - о том, чтобы Япония стала нейтральной страной. Тем не менее, господин Нарышкин несомненно понимает, что эти предложения расходятся с действительностью, и потому неоднократно подчёркивает, что всё, касающееся этой стороны русско-японских отношений, «исключительно его личное мнение».
Что касается мирного договора, выражена полная поддержка предложения Путина «о заключении мирного договора без предварительных условий» или владивостокское предложение, на основании которого территориальный вопрос станет легко разрешим путём переговоров. Это официальная позиция России. Говорится о том, что отсутствие мирного договора неестественно, и его необходимо заключить.
В этом пункте кроется ключевое разногласие с японской стороной, для которой «без разрешения территориального вопроса не может быть подписания мирного договора». Тем не менее, [в словах Нарышкина] не чувствовалось враждебности по отношению к Японии. Исходя из ситуации на Дальнем Востоке - ситуации договора между Японией и США и стратегического партнёрства России и Китая - Россия пытается оценить выгоду от заключения мирного договора с Японией. То есть центром тяжести предстоящих территориальных переговоров станет оценка возможности наведения моста в большом противостоянии партнёрств Россия-Китай и Япония-США, в виде договора о взаимной безопасности между Россией и Японией.

След США в инциденте с работником «Софтбанка»
ИСИКАВА: Что вы можете сказать об укреплении взаимоотношений СВР и соответствующих органов Японии?
НАРЫШКИН: Отношения вполне нормальные. Уже, кажется, год прошёл, как я побывал в Японии. Мы тогда весьма подробно обсуждали противодействие терроризму, и обменялись мнениями по территориям с нестабильной ситуацией (вероятно, речь о территориях, на которых идут вооружённые конфликты - прим. пер.), в которых у нас есть совместные интересы.
ИСИКАВА: С господином Китамурой (КИТАМУРА Сигэру, глава секретариата национальной безопасности, на тот момент глава службы разведки)?
Нарышкин: Да, с господином Китамурой. Я считаю, подобные отношения очень важны. Мы с моим японским коллегой способны давать советы высшим управленцам, поэтому так важно обмениваться мнениями и мыслями по нестабильным территориям. Это позволяет нам развивать отношения с партнёрами Японии, и подобные отношения нас вполне устраивают. Говоря простым языком, мы, несмотря на существующие противоречия, можем достигать взаимопонимания как профессионалы в области общественной безопасности и внешней разведки.
ИСИКАВА: Недавно в Японии произошёл некий инцидент... В результате Японию покинул один российский дипломат, работник торгового представительства. Полиция Японии считает, что это была работа вашего ведомства. Почему подобные инциденты по-прежнему имеют место? (Пояснение редакции: в январе этого года был арестован бывший работник «Софтбанка», который передал информацию, составляющую служебную тайну, представителю российского торгпредства)
НАРЫШКИН: Мы расцениваем это как недружественное отношение со стороны японских политических кругов. Насколько я знаю, срок исполнения этим работником его служебных обязанностей был уже окончен. Соответственно, по окончании службы окончился и срок его пребывания [в Японии], и поэтому он вернулся на Родину. С японской стороны он не вызывал никаких подозрений. Если таковые подозрения возникли, вы можете их высказать.
ИСИКАВА: Говорят, что ваш сотрудник использовал статус дипработника.
НАРЫШКИН: Ну, в прессе ещё и не такое напишут. В реальности обоснованных подозрений нам никто не предъявил. Тот сотрудник просто уехал домой по окончании службы. Всё это, повторюсь, недружественные действия. И по нашим оценкам, это результат запроса со стороны США, что говорит об отсутствии у Японии независимости в принятии решений. И это весьма печально. Для самой же Японии.
ИСИКАВА: Этот инцидент скажется на дальнейших отношениях между нашими странами?
НАРЫШКИН: В целом - нет, совершенно не скажется. В областях экономики и политики, в области культуры мы стремимся к дальнейшему углублению взаимоотношений с Японией - это включает в себя, в том числе, работу по линии внешней разведки и общественной безопасности.

«Система международного права на грани развала» как тема пятисторонних переговоров на высшем уровне
ИСИКАВА: Президент Путин предложил провести встречу на высшем уровне с участием постоянных членов Совбеза ООН - США, России, Китая, Англии и Франции. Я, конечно, признаю важную роль этих стран, но почему именно сейчас, спустя 75 лет после войны, вновь (в Ялтинской конференции не было Китая и Франции, к чему это сравнение именно с ней, я не понимаю - прим. пер.) собирать встречу глав пяти стран? Мне кажется это странным. Они будто собираются на вторую Ялтинскую конференцию, на которой снова поделят мир на сферы влияния. Ну или, говоря ещё яснее, создать некий закрытый клуб, чтобы заставлять остальных игроков, не вошедших в клуб - включая и Японию - следовать принятым там решениям?
НАРЫШКИН: Никто не собирается создавать закрытый клуб. Попробуйте смотреть объективно: эти страны - члены Совбеза ООН, и право вето им предоставлено не просто так. Только эти пять стран официально являются признанными членами ядерного клуба. Хотя фактически стран, владеющих ядерным оружием, конечно, больше.
То есть, повторюсь, никаких закрытых клубов. Если призыв Президента будет услышан, и лидеры пяти стран соберутся, конференция будет проходить в открытом режиме. Президент Путин лишь призывает мир к сохранению мира и безопасности.
Темой этой пятисторонней встречи, по моему мнению, должны стать проблемы в системе международного права (国際法秩序). Сейчас она находится на грани развала. Из-за этого спокойствие и безопасность в мире под угрозой. Полагаю, Президент Путин хочет созвать конференцию именно по этой причине.
ИСИКАВА: Наше беспокойство вызывает то, что в следующем году истекает срок договора СНВ-III. Что это приведёт это к началу новой гонки вооружений, в особенности ядерных. Будет ли ставиться этот вопрос? Особенно Японию беспокоит, не начнётся ли наращивание ядерного оружия средней дальности. Для Японии такое оружие представляет непосредственную опасность, для нас это не что-то далёкое за океаном. Мы бы хотели, напротив, сокращения ядерного оружия средней дальности поблизости от Японии.
НАРЫШКИН: Это понятное желание. Вот моё мнение. Поскольку СНВ-III - соглашение, определяющее стратегическую безопасность всего мира, о нём тоже будут говорить на этой встрече. Ведь основной её темой будет то, что система международного законодательства должна стать основой спокойствия и безопасности в мире.
ИСИКАВА: В этом году премьер-министр Абэ, возможно, дважды посетит Россию: девятого мая и второго или третьего сентября. Обе эти даты имеют глубокий исторический контекст. Девятое мая - день вашей победы над Германией. Второе и третье сентября - годовщина окончания Второй мировой войны, трагически связанная с нашей историей. Если Абэ посетит Россию во время столь исторически важной 75-й годовщины окончания войны, то какой смысл будет носить подобная встреча на высшем уровне? И на сентябрьской встрече, быть может, должна иметь место не простая конференция, а некие движения в сторону преодоления исторических разногласий?
НАРЫШКИН: О чём говорить и какой смысл, стало быть... Я считаю, что оба лидера должны, во имя мира, вспомнить жертвы, которые принесло человечество ради этой победы, чтобы они сохранились [в нашей] памяти, почтить погибших, и поклясться хранить мир [впредь]. Конечно, содержание этой конференции будет более широким, но основной смысл даты её проведения, по моему мнению, именно таков.

Вопросы безопасности, которые должны обсудить лидеры двух стран.
ИСИКАВА: Лично мне кажется, что если сентябрьская конференция всё же состоится, лидеры обеих стран должны будут предпринять какие-то шаги в отношении войны и мира. В окрестностях Владивостока находятся могилы и памятные знаки японских военнопленных, есть и ваши могилы Неизвестного солдата. Что вы об этом думаете?
НАРЫШКИН: Девятое мая и второе сентября - крайне символичные даты. Именно поэтому обоим лидерам стоит, думая об этом, так сказать, использовать эти дни для того, чтобы продемонстрировать их историческую значимость. События, стоящие за этими датами, жертвы, принесённые обеими странами - нет, жертвы, принесённые всем человечеством - в результате Второй мировой войны, [всё это] говорит о месте этих дат [в истории]. Это предупреждение нам о том насколько хрупок мир в нашем мире, и о том, что для России и Японии нет иного выбора, кроме как совместно его защищать.

(Послесловие автора)
Меня очень удивляет, почему Нарышкин пожелал со мной встретиться и провёл беседу в столь неформальной обстановке. Очевидно, это было сделано с неким умыслом с его стороны. Как глава СВР он наверняка получил разрешение от высшего руководства на встречу с иностранным журналистом. Ходят разговоры, что после девятого мая произойдут ротации в разных ведомствах: оборонном, внутренних и иностранных дел. Возможно ему вновь предстоит занять общественный пост.
Мой друг, ветеран МВД, выполнивший роль посредника, сказал: «Думаю, он просто хотел встретиться. Какой-то глубокий смысл тут искать не стоит» - но наверняка я судить не могу. Возможно, план был продемонстрировать готовность к углублению диалога с Японией, несмотря на разницу позиций.

Да, здесь тоже будет подходящее случаю музыкальное сопровождение ._.

Click to view