Пятый теоретический бред

[idealist_t]

Истина как определение математической логики
Что есть истина?
Понтий Пилат
Аз есмь путь и истина и живот
Иисус Христос

ВступлениеПроблема истины обсуждается, как правило, философами и богословами. Понять их дано не каждому, поэтому своё недомыслие обычно скрывают за пренебрежительным отношениям ко всяким фантазёрам. Однако существует одна область

Comments

[cortas]

Я когда-то давно написал статью о науке, искусстве и религии.
Мне тогда казалось, что наука и искусство - это два пути автономного познания мира. Наука опирается на объект, искусство - на субъект. Религия, как мне казалось, основана на знаниях, привнесенных извне.
В любом случае, мне кажется, не имеет смысла отождествлять понятия "религия" и "вера", потому что вера присутствует и в науке, и в искусстве.

[idealist_t]

Что есть вера и что есть религия - это во многом вопрос определений. Разумеется, то что здесь подразумевалось, к религии имеет косвенное отношение, поскольку я всегда имею в виду необходимые её составляющие: культ, как сознательное поклонение, и мифологию, как чувственное выражение содержания веры. В математике нет ни того, ни другого.
Я всего лишь пытался обосновать, что математика не просто не самодостаточна, но прямо обращается к таинственному миру. Этот бред скорее за мифологию вообще, чем за конкретную мифологию, и скорее против тех воззрений, которые отрицают символизм и чудеса.

[cortas]

Да, понятно (правда, не все).
Это я в комменте уже про свое начал буровить.

[idealist_t]

"Религия, как мне казалось, основана на знаниях, привнесенных извне"
Это бесспорно, но только и наука основана на внешнем источнике - на опыте, который лишь тем и отличается от религиозного, что он внешний. Но это не значит, что он более достоверный.
Искусство стали понимать как познание только в новое время, да и то не все. Это, как я думаю, отчасти влияние рационализма. Мне кажется, что главное в искусстве - это не познание. Художник ничего не познаёт, он переживает, он испытывает чувства. Причём, чем богаче и разнообразнее эти чувства, тем более глубоким считается произведение. Наука же в стремлении к объективности выступает как раз против многообразия, но за общезначимость.

[38_pop]

Хотел прочитать ваш пост и разобраться. Но еще не прочитав, а только просматривая сразу натолкнулся на логическую ошибку

[idealist_t]

Сейчас нет, к сожалению, времени подробно отвечать.
Но в чём же ошибка, если (¬p → p) → p - это тождественно истинное выражение. Почему ¬p → p неопределено? Мне ничего не мешает вычислить значение этого выражения
¬p p ¬p → p (¬p → p) → p
0 1 1 1
1 0 0 1

[38_pop]

>>Но в чём же ошибка, если (¬p → p) → p - это тождественно истинное выражение. Почему ¬p → p неопределено

[idealist_t]

--1
Я интерпретировал бы несколько иначе
1) Если "не существует А" - истина, то из него ничего не следует, или
Если ¬p - истина, то (¬p → p) - ложь
2) Если "не существует А" - ложь, то значит существует А, то есть следует вывод, или
Если ¬p - ложь, то (¬p → p) - истинаЧто согласуется с формальной импликацией и, в-общем, с Вашими суждениями

[38_pop]

Коммент по всему посту в целом, поэтому в отдельной ветке

[idealist_t]

Спасибо за точные замечания. Постараюсь их парировать. Уже есть некоторые контрагрументы. Но, к сожалению, уже не сегодня (очень поздно), и даже, может быть, не завтра (очень занят). Но непременно отвечу.

[38_pop]

Написал длинно и только потом сообразил, что все, что я сказал можно выразить одним предложением: Если в вашем построении заменить все кванторы всеобщности (которые у вас есть по умолчанию) на кванторы существования, то с таким (модифицированным) построением я полностью согласен.

Результирующий вывод при этом теряет в "весе" но остается очень весомым.

[idealist_t]

Ну что ж. Имея в виду Ваш следующий коммент о замене квантора всеобщности на кванор существования, я могу подтвердить, что Ваш замечания почти справедливы.
Что значит "почти"?
Это значит, что логически они безупречны за тем лишь исключением, что как я, так и Вы пользуемся не совсем определённым понятие "истина".
Вы критикуете выводы типа "Истина это..." на том справделивом основании, что существуют истинные утверждения, которые не соответствуют такому выводу. Например, существуют доказуемые истинные утверждения.
Я не утруждался точным определением хотя бы потому, что не рассчитывал быть прочитанным столь "въедливым" читателем :)
Однако сама мысль, которую я хотел выразить, осталась пока справедливой. Действительно, что такое теорема, которая частично доказана? Это недоказанная теорема.
Что такое задача, которая не решена до конца? Это нерешённая задача.
Что такое истина, которая не дана всеми утверждениями. Это неопределённая (недоказанная, немыслимая) истина

Читая об истине наткнулся на свой бред:)

[bvv13]

Дочитав до Гёделя понял что это надолго и решил поставить чайник. Но из кухни вернулся не скоро:) Сидел и бредил - почему утверждения "чайник долго не закипает" и "чайник долго закипает" тождественны по сути, но противоположны по смыслу :)

Re: Читая об истине наткнулся на свой бред:)

[idealist_t]

Ну с "чайником" всё просто - глагол "закипать" в этих двух фразах используется в двух разных смыслах: в смысле события и в смысле процесса. Поэтому появляется игра слов.

Насчет математической иррацианальности

[bvv13]

Математика иррациональных чисел так же удалена от реальности как и бесконечно тонкая линия фазовая траектория в странном аттракторе. В физике конечность иррациональности определена принципом неопределенности Гейзенберга после которой о причинности остальных разрядов говорить бессмысленно

Re: Насчет математической иррацианальности

[idealist_t]

Но я то признаю математическую реальность, несводимую к физической. Её мы используем для моделирования физической, а с некоторыми оговорками - и психической.