Хаким Бей: "Мавры святой Ирландии, всем нам пора учить басконский" (окончание)
СМ: Многие люди вовлечены в анти-корпоративное движение, и иногда они становятся даже экономически успешными, как, например, канадский журнал “Adbusters” - они теперь продают кеды…
ХБ: Я потерял уважение к ним 10-12 лет назад, когда они начали выпускать свой журнал в цветном глянце.
СМ: Да, ужас. Есть ли в "анти-корпоративной" области что-то заслуживающее внимания?
ХБ: Есть. Существует организация под названием “POCLAD”. Я забыл, как это расшифровывается ("Program on Corporations, Law and Democracy" - "Программа по исследованию корпораций, законодательства и демократии" - прим. перев.) - это организация, занимающаяся исследованиями по одной теме - только по вопросу корпораций, и они провели ценные исследования в области законодательства и прочего. Не знаю, будут ли они успешны или нет.
В Пенсильвании существует несколько муниципальных образований, где были приняты законы против корпораций, работающих в их районе. Ну, я не в курсе - особый ли это извив в законодательстве Пенсильвании, или то же может быть осуществлено в любом месте. Мне до сих пор не удалось узнать всех подробностей. По последним моим данным было с десяток, или около того, городков, принявших такие законы, что может даже предполагать возникновение движения. Но, судя по всему, они добиваются этого при помощи законодательства и я не знаю - это законы штата и федеральные законы. Поэтому я не знаю, осуществимо ли то же самое в других штатах.
Ещё вышел новый фильм под названием “Корпорация”, который тоже приносит свой вклад. Он появился как раз вовремя. Но я его ещё не смотрел, так что не могу его оценить.
Но опять-таки, это как то, что я говорил о продуктах - сознательность у людей выросла, но направить её на что-то очень трудно в то время, когда не существует движения и нет левацких органов управления. "Левацкий" я употребляю в широком, общем значении. Если хочешь, можем говорить "пост-левацкий".
СМ: Нет, ненавижу эти "пост-что-то".
ХБ: Точно. Проблема в том, что любые возможности действия остаются атомизированы. Нет шансов получения молекулярных объединений. Вот что у капитализма отлично получается - разделение! Этим он и занимается.
Саша Мильцов: А теперь вопрос по поводу Сети. Вы отзывались об Интернете скептически, и правда в том, что Интернет - это гигантский зоопарк, в котором можно встретить кого и что угодно: разные противники корпораций, например, там очень активны. Радикалы любых мастей так активны он-лайн, но вне Сети происходит очень мало. В чём же проблема?
Хаким Бей: Проблема, похоже, в том, что Интернет высасывает любую энергию, которая могла бы стать реальным действием, и вместо этого она тратится на "символический дискурс" - но теперь это становится ещё актуальнее, потому что теперь всё интерактивно и сверхобильно, поэтому у людей появляется иллюзия достижения чего-то великого: "О! У нас на сайте был миллион посетителей! И миллион народу на марше!" И по-прежнему ничего не происходит. И все чешут репу и говорят: "Ну, может нам надо донести наше послание до ещё большего количества народа. Нам нужно дать новому поколению образование". "Образование! Образование!" Меня так достало слушать про образование. Сколько раз нам придется учить этих долбаных идиотов? Они вообще необучаемы?
Я устал от информации. Я больше не хочу информации. У меня море информации из новостей - куда больше, чем я могу самостоятельно проанализировать. Я хотел бы научиться отказываться от информации - а не получать ещё, и ещё, и ещё; потому что когда ты подсаживаешься на информацию, ты никогда ничего с ней не делаешь. Ты ничего не делаешь... точка! Ты просто сидишь перед своим экраном, перелистывая разные блоги, форумы и сайты. Там и отличные политические идеи, и ужасные политические идеи, и всё, что захочешь - и что?
Это, в первую очередь, просто ещё одна технологическая фишка. Ещё одна потребность, созданная капитализмом. Теперь все хотят этого. И что? Что дальше-то? Дальше будет нанотехнология или генетическая манипуляция и так далее, и далее, и далее и до бесконечности. Очевидно, отсутствует какая-либо чёткая идея революции - я стараюсь использовать это слово в общем, широком смысле, не поминая разные исторические реалии.
Однако в этих сайтах нет чего-то, чего-то, что заменило бы социальное движение, которое мертво. Тэтчер так и сказала: "Не существует альтернативы; не существует такой вещи, как общество". И она пока остаётся права, до тех пор, пока мы не докажем, что она ошибалась.
СМ: Тогда - если не на социальном, то на духовном уровне...
ХБ: Что ж, возможно. Мне приходило в голову, что мы нуждаемся в неком духовном обновлении; возможно нео-шаманистском, "зелёном", сконцентрированном на Земле и возобновляемых ресурсах, в чём-то языческом, быть может, но не без участия монотеистических традиций.
Вообще говоря, интеллектуальные инструменты может предложить западная герметическая традиция, охватывающая язычество и монотеизм и не являющаяся ни религией, ни наукой, а и тем и тем одновременно. И это, на самом деле, не искусство! У нас есть великая западная традиция, которая не испорчена властью так, как ей испорчены церкви, которая может впитать в себя все нео-шаманистские направления - и даже лучшее из Нью-Эйдж - и как-то сосредоточить людей. В её рамках могут существовать любые региональные варианты и она не будет догматической, поскольку это не церковь. Но опять же, нельзя просто щелкнуть пальцами и сказать: "вот так всё и надо сделать!".
Говоря в общем, я не думаю, что искусство кого-то способно убедить. Похоже, люди принимают решение и потом уже потребляют искусство, которое поддерживает их точку зрения. Я думал об этом вчера на Марше Мира - никто, кто видит Марш Мира и слышит лозунги "Мир - сейчас же!" не изменит своё мнение о чём-либо. Разве что если им лет одиннадцать. Приятно думать, что какой-нибудь девятилетний ребёнок увидит Марш и это изменит своё мнение. Но, в целом, всё это не слишком убедительно и вообще не про то. Я всем задавал вопрос - изменились ли их, или чьи-нибудь взгляды на вещи после просмотра фильма Майкла Мура "911 по Фаренгейту", который я не смотрел. Было интересно узнать. Нет - ни одна живая душа. Они все пошли на него уже зная, что он им понравится, или он им будет отвратителен. Их мнение не изменилось из-за просмотра. Это не убеждает людей. Это что-то вроде ритуального усиления классовых ценностей.
СМ: Сам фильм - просто пропаганда, лживый во многих отношениях: Буш в нем изображен верховным злодеем, а демократы - прекрасными ангелами, кружащими в небесах. Он как остальная продукция Голливуда, крупный коммерческий хит, как "Титаник" - ну, не такой дорогой, но всё равно. Так что это всё ничто.
ХБ: Меньше, чем ничто.
СМ: Множество людей введены в заблуждение этим фильмом и другой подобной медиапродукцией. Сеть полнится форумами и группами, где обсуждается этот фильм. Он как некая веха для этих ребят. Ужасно.
ХБ: Верно! Именно этого я ожидаю от Сети - вокруг какого-нибудь продукта медиа разгорается дискуссия и даёт людям иллюзию действия. Это, в конце концов, всё, что они делают самостоятельно - не на работе, не в школе. По нынешним меркам это настоящий поступок! Потому что - а что ещё-то?
СМ: Есть ещё другая тема: предположительно секретный доклад Пентагона об изменении климата. В нём утверждается, что важнейшей проблемой, с которой предстоит столкнуться США, будут климатические изменения. Там описываются всевозможные ужасы, к которым приведет изменение климата в ближайшие 10-20 лет, например, погода в Англии как в Сибири; Голландия и Бельгия исчезнут из-за внезапного повышения уровня моря; необычные, гигантские торнадо во Флориде и так далее и тому подобное. Что вы думаете обо всём этом?
ХБ: Да, существует другой сценарий, возможность того, что экологическая катастрофа, которой все мы ожидаем с XIX-го века, на самом деле произойдёт. И что дальше? Я не загадываю. Это не будет революцией или красивым разрушением цивилизации, после которого мы все станем феечками из каменного века. Это будет кошмарный бардак.
Недавно я прочитал доклад о “всемирном затемнении“. Существует, похоже, два вида загрязнения, вызывающих изменения климата: один вид - аэрозольное загрязнение: вещества - крошечные частицы, как при извержении вулкана - которые преграждают путь солнечному свету и вызывают похолодание на Земле. Другой вид - газообразные загрязнения, вызывающие парниковый эффект, который вызывает потепление на Земле. Пока что, если верить этой статье, эти два эффекта противодействуют друг-другу. Но потом мне пришло в голову, что капиталист бы сказал, что автомобильные выбросы - это хорошо - потому что для экологии хорошо, если мы будем сжигать мягкий уголь и штамповать всё больше и больше автомобилей, потому что это защищает нас от истощения озонового слоя и парникового эффекта. Это из тех вариантов: "Предпочитаете сгореть или утонуть? Окончится ли мир как взрыв или как всхлип? Выберите по одному варианту из А и В".
Опять же, чтобы этого не происходило, всем придётся избавиться от своих автомобилей. Сегодня. Прямо сейчас.
СМ: Вчера.
ХБ: Вчера! Иначе будет слишком поздно.
СМ: Я читал, что биосфера обладает "эффектом задержки", так что сегодня мы разбираемся с загрязнениями 60-х, а тогда загрязнения было куда меньше, чем сейчас. Но представьте, что через 30 лет нам придётся иметь дело с огромными объемами загрязнения из наших дней.
Стоит упомянуть, что когда бы не поднялся разговор о перенаселении, люди с запада немедленно начинают жаловаться на азиатские и африканские страны с огромным населением. Это действительно большая проблема для этих стран. Однако, в то же время, если взять как пример Индию, мы увидим, что индусы потребляют чрезвычайно мало ресурсов. Один индиец потребляет, быть может, раз в 30 меньше, чем один американец.
ХБ: О, да куда меньше!
СМ: Да, так что, разумеется, есть разница, если живёт два миллиона индусов, а не один, но куда большей проблемой являются два миллиона американцев или любых других "людей запада" со схожими "амбициями". Так что перенаселение в первую очередь вызвано людьми из так называемого "цивилизованного мира".
А современный Китай является интересным феноменом. Эта страна, подобно странам Запада, погрязла в цикле "производство-потребление", в первую очередь в "производстве", разумеется. Поэтому рано или поздно это закончится трагической ситуацией, в особенности учитывая огромное население и нехватку ресурсов; так и будет, если только они не откажутся от иллюзии свободного рынка и гонки за производство-производство-производство для Запада.
ХБ: В общем, есть все поводы для пессимизма, поскольку я не вижу каких-либо решений проблемы. Единственный анти-пессимистичный вариант - быть экзистенциалистом: "Я знаю, что правильно. Я сделал свой выбор относительно правильного и неправильного, собираюсь придерживаться его, а если наступит конец света - так тому и быть". Это как хадис Пророка Мухаммеда: "Даже если ты знаешь, что завтра наступит конец света - посади дерево" и "даже если ты знаешь, что будешь жить вечно, поступай так, будто это твой последний день". Между двумя этими крайностями возникает определенная этика; на самом деле, интересно, что эта этика направлена на окружающую среду, поскольку он выбрал пример с деревом. Поэтому это надо просто делать, поскольку это экзистенциальный выбор делать что-то вместо того, чтобы быть тупым притесняемым рабом. Это выбор.
СМ: Абсолютно верно...
ХБ: И тут мы заходим на по-настоящему опасную почву; все эти идеи “Acte Gratuite” ("безвозмездного поступка"), “Attentat” ("покушения"), терроризма, убийств, идеи, которые живо отзываются в душе крайне правых. "Магическое сопротивление" - это работа больше над собой, чем с обществом. И я признаю, что это очень опасные воды, но когда все остальные варианты были у тебя отняты - это всё, что осталось: ощущение собственного само-становления. "Пытайтесь всё больше становиться собой", как сказал бы Ницше. Возможно, именно из-за того, что мы стали атомизированы - всё в конечном счете сводится к индивидууму. Каждый такой выбор осуществляется на индивидуальном уровне. Это всё, что нам остаётся, покуда нечто новое не появится из нашего экзистенциального отчаяния. Я всегда говорю: "Надеюсь, кто-нибудь докажет, что я ошибаюсь". Это было бы просто прекрасно.
СМ: Ради любопытства - над чем вы работаете прямо сейчас?
ХБ: Как я говорил, я вовлечен в "движение сецессии". Это моя политическая игра года. Помимо этого, я в основном пишу поэзию; отчасти потому что хочется, а отчасти, потому что она политическая. Я пришел к ощущению того, что когда нет Революции, невозможно творить на службе Революции. Что и требовалось доказать. Соответственно, если существует только Капитал, всё искусство или служит Капиталу, или терпит неудачу, бесследно исчезает. Есть только два варианта. Так что я решил писать стихи, потому что в этом случае неудача гарантирована. Ну, это некое политическое решение. Но мне хотелось этого; я переехал в провинцию и почувствовал себя поэтичнее.
Я прекратил писать стихи 20-25 лет назад как раз потому что они были неудачей, они не стали средством коммуникации, и я начал писать прозу. Результат был очень соблазнителен. Мне удалось начать коммуникацию, люди читали мою книгу. Книга была переведена на 14 языков. И тогда я сказал "И что?" Это не поменяло мою жизнь к лучшему. Меня приглашали на кучу конференций в Европе; иногда было приятно, но со временем стало утомительно.
Я думал, что делал что-то ради Дела, а потом понял, что это, на самом деле, было не ради дела, а скорее, чтобы народ развлечь. Существуют развлечения, предлагаемые альтернативными медиа, а на более широком уровне - публичными медиа, такими как PBS ("Public Broadcasting Service", некоммерческая телесеть в США, в основном финансируется "Корпорацией общественного вещания" - прим. перев.), где можно размещать практически любой желаемый контент. То есть, если это искусство, содержание может быть любым. Капитализм предлагает свои продукты потребления всем, включая людей, которые устали от капитализма.
СМ: Да, "Покупай наши последние радикальные продукты в нашем супермаркете, закажи онлайн СЕЙЧАС!"
ХБ: Да! У них есть все виды предложений для вас. "Вы ненавидите капитализм? Пожалуйста, у нас есть для вас "набор антикапиталиста"! У нас всё есть!" Меня поразило то, что мой видимый успех, который, конечно же, никогда не был финансовым успехом, стал... Я не хочу сказать, что он был бессмысленным - но я внезапно лишился иллюзий относительно некоторых аспектов своего дела.
СМ: Почувствовали себя частью набора...
ХБ: Да, в некотором роде; насколько я успешен, настолько я в опасности. Помню, кто-то говорил мне, что лет 8 назад "Pepsi-Cola Company" организовали рейв в Европе и назвали его "T.A.Z." (то есть "Временная Автономная Зона", базовая концепция Хаким Бея - прим. перев). Я подумал: "Ой-ой-ой, ну теперь мне придется полностью изменить свои идеи, а может даже имя, ОПЯТЬ".
А стихи - это то, что никогда не продать. Никто не будет этого читать, и это для меня просто прекрасно.
СМ: Вы по-прежнему пишете под именем "Хаким Бей"?
...
Хаким Бей: Я не понимаю, может ты сможешь объяснить - как люди в России живут на 26 долларов в месяц? Похоже, там таких много. Как у них выходит? Как они это делают? Это какие-то остатки коммунизма?
Саша Мильцов: Ну, нельзя сказать, что это прям 26 долларов. Но за границей Москвы это легко могут быть 100-150 долларов в месяц. Как выживают? Прежде всего, у людей остались квартиры с советских времен, полученные бесплатно или почти бесплатно. Так что они не платят аренду, только платят за коммунальные услуги. Ещё им помогает такая вещь, как "дача". Люди выращивают собственные фрукты и овощи. Разумеется, родственники помогают друг-другу.
В Москве и, до некоторой степени, в Санкт-Петербурге, всё по-другому, существует несколько тысяч фантастически богатых людей, зашибающих деньги на нефти, газе, продажах, спекуляциях и окружающей их нищете. Ещё есть целое сообщество людей, которые их обслуживают: юристы, банкиры, менеджеры, журналисты, уборщики, охранники и так далее, которые получают относительно неплохую зарплату. Дальше идёт прислуга прислуги и море лизоблюдов, разумеется. Вот почему в отношении москвичей существует столько ненависти и зависти. Это крайне отвратительно.
Однако телевизор вам всегда всё разъяснит и развлечёт. Люди буквально приклеились к "синим экранам" с бесконечными мыльными операми про полицию и последними новостями из мира олигархов, или криминальными сериалами, в которых показано, как храбрые добрые полицейские ловят преступников, и не показано, как они на самом деле защищают настоящих преступников - тех преступников, которые пишут законы.
ХБ: Очень напоминает американское телевидение.
СМ: Да, но с особым "русским духом". Люди полностью подчинены телевизору, как крысы подчиняются дудочке Крысолова. Мужик, который уже продаёт с себя последнюю рубашку чтобы прокормиться, не пропустит "последние известия" о "стабильности" и "росте".
ХБ: Я думал об этом сегодня. За время моей жизни появилась такая глобальная штука, как телевидение - потому что автомобили, когда я родился, уже существовали, а вот телевидения в моём родном доме не было. А с тех пор весь мир стал телевизуализирован. Было время, когда Южная Африка была единственной страной, где не было телевидения - по очевидным причинам - не хорошим причинам, а плохим. Теперь телевидение есть везде - и всё, это конец. Конец человеческого общества. Насколько я понимаю, нельзя совместить телевидение и человеческое общество. А автомобиль, разумеется, дополняет телевизор, предоставляя человеческому сообществу возможность физически рассеяться в ничто. Так сначала происходит умственное рассеяние, а потом физическое рассеяние. Автомобиль и телевидение - это два больших проекта XX века и моей жизни. Это история моей жизни. Это куда значительнее всех войн и преступлений, произошедших в прекрасном XX веке. Если через 200-300 лет будут существовать историки, именно об этих технологиях они будут спорить.
СМ: Нужно быть большим анти-пессимистом, чтобы верить, что мы протянем ещё так долго.
ХБ: Дж. Г. Баллард написал целую серию книг о том, как закончится мир. В каждой был свой вариант конца: наводнение, иссушение, странный эффект кристаллизации, вызванный какой-то ошибкой учёных... В некоторых из своих работ он предполагает, что Конец Света - это вечное продолжение того состояния, к которому мы пришли сейчас. Он представляет, как вся Вселенная становится торговым центром. В каком-то смысле, это худший вид апокалипсиса. И он, как я говорил в начале беседы, вполне возможен.
Так что если через 300 лет будут историки, они будут обсуждать автомобили и телевидение.
СМ: Что вы думаете о нынешнем положении России?
ХБ: Мне кажется, что Россия сейчас находится в положении проигравшего, неспособного оправиться от поражения 1989-го года, и непонятно, что будет дальше. Сам я никогда не бывал в России, но исходя из тех книг, что я читал, людей, которых встречал и поездок в Восточную Европу - всё выглядит не здорово, поскольку Россия никогда не вступит в НАТО или ЕС. Она станет странным местом посреди нигде. А как вы полагаете?
СМ: Ну, так и будет, и, на самом деле, это уже место, где добываются ресурсы, вывозимые на Запад. В обмен на "зеркальца и бусы", которыми стали западные брэнды и образы. Основной целью всегда было "разделяй и эксплуатируй".
ХБ: Для того, чтобы превратить её в "Третий Мир" - хотя сейчас так говорить уже неверно, этот термин уже нельзя использовать, поскольку Советский Союз был "Вторым Миром", а теперь его нет. Теперь у нас есть только один мир, что и было целью глобализма, и это выглядит диалектическим становлением, если вы извините такое выражение: включённые области против исключённых областей. Мне кажется, что Россия окончит свой путь в исключённой зоне, на пыльной свалке истории.
Не знаю, что может стать противовесом для этого - возможно, какая-нибудь федерация бывших республик СССР, которые будут идти к более социалистическим методам управления. Кое-кто об этом поговаривает, однако исходя из того, что я знаю, это невозможно.
СМ: Как мне кажется, за короткое время произойдёт "балканизация" России. Она будет разделена на несколько частей. Людей будут настраивать против других людей на основе национальности и религии, или на основе каких-то местных культурных различий. Российские либералы или нео-либералы и националисты будут активно совместно работать для того, чтобы это произошло. Просто так проще контролировать и эксплуатировать население и территорию.
ХБ: Возможно, если предположить что Американская Империя и Китайская Империя распадутся, для России и бывших членов Союза ситуация стала бы гораздо легче, поскольку тогда бы не было двух гигантских супердержав - экономических держав - ведущих с ними неравный бой. Другими словами, если бы весь мир распался на маленькие страны, это стало бы новым шансом для всех. Мы, быть может, могли бы избежать больших войн, просто потому, что эти субъекты были бы слишком малы, чтобы решиться на подобный вид насилия. Не знаю. Теперь я говорю как оптимист.
Для меня Россия - это место, где я никогда не был, которое мне всегда казалось совершенно поразительным. Она знакома мне в основном по литературе, из-за своей уникальной позиции между Востоком и Западом, о которой знают сами русские, которые не устают вспоминать об этом снова и снова. И это правда! Они такие - что-то между Азией и Европой или Западом. И это внутреннее напряжение за столь короткое время породило столько блестящего искусства и литературы. Скажем, с Пушкина и до наших дней. Это кажется мне чем-то уникальным и восхитительным.
Думаю, если бы я был русским, меня бы очень беспокоил коллапс диссидентского искусства после 89-го. Это было движение, основанное на противостоянии чему-то, и оно исчезло с громким хлопком, и всё искусство осталось подвешенным в воздухе. Это как выдернуть у человека ковёр из под ног. Произошла большая психическая дефляция. Меня бы интересовало, как начать движение дальше, чтобы бы там ни было. Забудьте всё это диссидентство! Прекратить ностальгию о диссидентских временах, поскольку это контрпродуктивно. Теперь они порождают только мёртвое искусство. Перешагните через этот труп. Что-то должно быть следующим и надо выяснить - что. Так, думаю, я бы говорил, если бы был русским.
Кстати, есть интересные русские писатели, которых я не знаю? В смысле, современные.
СМ: Конечно. Юрий Мамлеев отличный писатель, особенно его рассказы 70-х годов, также я упомянул бы Масодова, раннего Сорокина, а ещё есть много гениальных поэтов, которых не переводят на английский, например Настя Трубачёва или Владимир Богомяков, среди прочих. Кстати, прекрасную поэзию пишет Дугин.
ХБ: С интеллектуальной точки зрения то, что он делает, очень интересно. Я не знал, что он и стихи пишет.
СМ: Да, он очень интересен.
Возвращаясь к вопросу об Интернете. Что вы думаете о движении анти-копирайта, которое в настоящее время очень активно в Интернете?
ХБ: В некотором смысле я бы назвал Интернет "совершенным зеркалом глобального капитала". В Интернете происходит такое же уничтожение границ информации, которое предполагается в глобализме или глобальной экономике. Всё становится вирусом. Капитал сам по своей природе является вирусом. И Интернет является его совершенным проявлением. Даже то, что на нём не заработать, входит в эту концепцию. Это не то же самое, что Капитал, это его отражение: всё иначе, всё задом наперёд, но это по прежнему отражённый образ. В результате: неважно, насколько, по вашему мнению, вы используете его как оружие против капитализма, вы всё равно используете ту самую структуру, структуру Капитала! Ясно и просто.
В конечном счёте, это именно то, что тревожит меня в Интернете. Это не проблема тупого контента или другие его аспекты, а именно тот факт, что в конечном счёте это Капитал в его чистом виде.
И из-за этого отражения возникают странные аномалии, такие как проблема копирайта. Некоторые капиталисты извлекают прибыль из авторских прав, так что они против того, чтобы их кто-то нарушал. Другие капиталисты извлекают прибыль, когда авторских прав нет и всё находится в свободном доступе. Однако это уже предусмотрено, поскольку - "каждый покупатель должен быть удовлетворён". Покупатель удовлетворяет себя в сети. Капиталисту даже не надо платить за это. Они продают технику, люди её используют и полагают, что делают нечто независимое, а то и критическое по отношению к капиталистической экономике. Нет. Это всё части одного и того же.
Это как если заявить, что в телефоне есть что-то освобождающее. Что ж, по-своему есть; но по-своему нет. И одно компенсирует другое. Телефоны удобны тем, что я могу позвонить тебе в Москву и мы можем поговорить, однако проблема в том, что ты остаешься в Москве, а я тут. Это не со-общение, а просто коммуникация. Коммуникация - не то же самое, что сообщество.
Так что это для меня и есть проблема современного состояния Интернета, и это не просто теоретические разговоры, потому что здесь, в Америке, я вижу, что ВСЯ деятельность тех, кого мы называем "Левыми" переместилась в виртуальное пространство. Все, за исключением нескольких коммун тут и там, нескольких бомбистов и людей, которые уничтожают посевы ГМО. Я вполне уважаю этих людей, несмотря на то, что думаю, что они выбрали тупую тактику, однако всё равно уважаю их, потому что они что-то делают.
Все остальные просто проводят всё время в сети. Это сводит с ума! Это сводит меня с ума! Особенно поскольку я в этом не участвую. Если бы я участвовал в этом, я бы скоро провалился бы в то же загипнотизированное состояние.
СМ: Это иллюзия того, что что-то на самом деле происходит: ты выдаешь некие мысли, а люди на них реагируют.
ХБ: Верно. Ещё в 70-е была книга под названием “Четыре аргумента за уничтожение телевидения”, за авторством Джерри Мандера. Один из его аргументов был очень тонким. Другие были вполне понятны, но один было понять довольно трудно. И многие его не понимают до сих пор. Он писал, например - давай представим, что ты смотришь специальное шоу на PBS о каком-нибудь долбаном индейском племени, которое вымирает. И ты такой: "Ой, да это ужасно!" И сердце твоё разрывается от грусти. И ты переключаешь на какой-нибудь сериал. И, на базовом уровне, происходит такая вещь - телевидение даёт тебе иллюзию того, что ты что-то делаешь, поскольку ты потратил час, ты провёл час за просмотром этой, довольно тупой, телепередачи, в то время как мог бы смотреть, например, новый ужастик или что-то другое, более развлекательное.
Ты что-то сделал! Ты принес в жертву час своей жизни. Ты теперь что-то знаешь. Завтра ты пойдешь на работу и скажешь "А вы знаете о индейцах и бла-бла-бла" и все такие: "Ой, бедные индейцы!" Так и происходит! И на этом всё кончается.
А телевидение делает так, чтобы дальше вы никогда и не зашли.
СМ: Ага, а если это уже показали по телевизору, зачем узнавать ещё что-то? Ведь, в конце концов, журналисты провели исследование и получили за это деньги от телекомпании. Вот и всё. А дальше - людям сегодня нужно о чём-то поболтать, так что поболтаем об индейцах.
ХБ: И это полностью подменяет человеческие отношения. Есть люди, которым кажется, что у них есть друзья, но на самом деле это - люди, с которыми они работают и разговаривают о том, что увидели по телевизору.
Женщина рассказала мне, что много лет назад она поссорилась со своей матерью и теперь они помирились. Чтобы приехать к матери, она проехала несколько тысяч миль. И когда она зашла в дом, мать сказала ей: "Ой, тут сейчас будет передача по телевизору, которую я хочу посмотреть". Она сказала: "Мам, я думала, мы решили помириться после 7 или 10 лет, а ты собираешься сидеть смотреть телепередачу?" Мать сказала: "Ты не понимаешь. Я тружусь ради пропитания и единственные мои друзья - люди, с которыми я работаю, а это шоу мы обсуждаем по вторникам, и сейчас я должна его посмотреть, иначе мне будет не о чем поговорить со своими друзьями. Так что тебе придётся подождать".
Ну, матери можно, в общем-то, посочувствовать. Это все социальные отношения, которые у неё остались.
СМ: Что вы думаете об "оранжевой революции" в Украине? И всех этих сверхпопулярных движениях, которые в наше время приводят к власти маньяков от свободного рынка?
ХБ: Разумеется, я крайне-крайне подозрительно отношусь ко всему, что нравится американскому правительству. То же происходит и на Ближнем Востоке: так называемые "силы демократии" - это про-американские, про-капиталистические люди, которые хотят себе MTV. Вот что происходит. Так что мне трудно тут занять какую-нибудь сторону.
Мне не нравятся старые коммунисты и так же не нравятся исламские фундаменталисты, и их враги часто так же отвратительны.
Когда я был в Эстонии, я как-то беседовал с милой молодой эстонкой; шел примерно 2000-й год. Я её спросил: "Кто все эти ребята с мобильниками?" - бродят туда-сюда по улицам. Она ответила: "О, я отлично знаю, кто это - я с ними в школе училась. В старших классах мы пели песни про Рейгана и Тэтчер, чтобы позлить учителей, а эти парни восприняли это всерьёз".
Я спросил: "А вы? Что думаете вы?" Она: "Я думала, что это всё здорово. Но однажды, несколько лет назад, я подумала, что здорово бы было послушать классику, и заглянула в газеты, нет ли где концерта классической музыки. Их не было! И я внезапно поняла, что это коммунисты оплачивали классическую музыку, а теперь у нас её нет. Это было очень печально!"
Поэтому многие из этой так называемой "оппозиции" просто про-американисты - нечто вроде странного про-американского товара и анти-американской политики. Да гляньте, даже все эти исламские фундаменталисты, они ОБОЖАЮТ Капитализм.
СМ: О, они любят деньги!
ХБ: Ха. Они любят деньги! Они любят технологию!
СМ: С точки зрения идеологии - они ничто.
ХБ: Они полный нуль.
СМ: Я имею в виду то, что они воспроизводят ту же систему, что у нас есть сейчас...
ХБ: Я потерял уважение к ним 10-12 лет назад, когда они начали выпускать свой журнал в цветном глянце.
СМ: Да, ужас. Есть ли в "анти-корпоративной" области что-то заслуживающее внимания?
ХБ: Есть. Существует организация под названием “POCLAD”. Я забыл, как это расшифровывается ("Program on Corporations, Law and Democracy" - "Программа по исследованию корпораций, законодательства и демократии" - прим. перев.) - это организация, занимающаяся исследованиями по одной теме - только по вопросу корпораций, и они провели ценные исследования в области законодательства и прочего. Не знаю, будут ли они успешны или нет.
В Пенсильвании существует несколько муниципальных образований, где были приняты законы против корпораций, работающих в их районе. Ну, я не в курсе - особый ли это извив в законодательстве Пенсильвании, или то же может быть осуществлено в любом месте. Мне до сих пор не удалось узнать всех подробностей. По последним моим данным было с десяток, или около того, городков, принявших такие законы, что может даже предполагать возникновение движения. Но, судя по всему, они добиваются этого при помощи законодательства и я не знаю - это законы штата и федеральные законы. Поэтому я не знаю, осуществимо ли то же самое в других штатах.
Ещё вышел новый фильм под названием “Корпорация”, который тоже приносит свой вклад. Он появился как раз вовремя. Но я его ещё не смотрел, так что не могу его оценить.
Но опять-таки, это как то, что я говорил о продуктах - сознательность у людей выросла, но направить её на что-то очень трудно в то время, когда не существует движения и нет левацких органов управления. "Левацкий" я употребляю в широком, общем значении. Если хочешь, можем говорить "пост-левацкий".
СМ: Нет, ненавижу эти "пост-что-то".
ХБ: Точно. Проблема в том, что любые возможности действия остаются атомизированы. Нет шансов получения молекулярных объединений. Вот что у капитализма отлично получается - разделение! Этим он и занимается.
Саша Мильцов: А теперь вопрос по поводу Сети. Вы отзывались об Интернете скептически, и правда в том, что Интернет - это гигантский зоопарк, в котором можно встретить кого и что угодно: разные противники корпораций, например, там очень активны. Радикалы любых мастей так активны он-лайн, но вне Сети происходит очень мало. В чём же проблема?
Хаким Бей: Проблема, похоже, в том, что Интернет высасывает любую энергию, которая могла бы стать реальным действием, и вместо этого она тратится на "символический дискурс" - но теперь это становится ещё актуальнее, потому что теперь всё интерактивно и сверхобильно, поэтому у людей появляется иллюзия достижения чего-то великого: "О! У нас на сайте был миллион посетителей! И миллион народу на марше!" И по-прежнему ничего не происходит. И все чешут репу и говорят: "Ну, может нам надо донести наше послание до ещё большего количества народа. Нам нужно дать новому поколению образование". "Образование! Образование!" Меня так достало слушать про образование. Сколько раз нам придется учить этих долбаных идиотов? Они вообще необучаемы?
Я устал от информации. Я больше не хочу информации. У меня море информации из новостей - куда больше, чем я могу самостоятельно проанализировать. Я хотел бы научиться отказываться от информации - а не получать ещё, и ещё, и ещё; потому что когда ты подсаживаешься на информацию, ты никогда ничего с ней не делаешь. Ты ничего не делаешь... точка! Ты просто сидишь перед своим экраном, перелистывая разные блоги, форумы и сайты. Там и отличные политические идеи, и ужасные политические идеи, и всё, что захочешь - и что?
Это, в первую очередь, просто ещё одна технологическая фишка. Ещё одна потребность, созданная капитализмом. Теперь все хотят этого. И что? Что дальше-то? Дальше будет нанотехнология или генетическая манипуляция и так далее, и далее, и далее и до бесконечности. Очевидно, отсутствует какая-либо чёткая идея революции - я стараюсь использовать это слово в общем, широком смысле, не поминая разные исторические реалии.
Однако в этих сайтах нет чего-то, чего-то, что заменило бы социальное движение, которое мертво. Тэтчер так и сказала: "Не существует альтернативы; не существует такой вещи, как общество". И она пока остаётся права, до тех пор, пока мы не докажем, что она ошибалась.
СМ: Тогда - если не на социальном, то на духовном уровне...
ХБ: Что ж, возможно. Мне приходило в голову, что мы нуждаемся в неком духовном обновлении; возможно нео-шаманистском, "зелёном", сконцентрированном на Земле и возобновляемых ресурсах, в чём-то языческом, быть может, но не без участия монотеистических традиций.
Вообще говоря, интеллектуальные инструменты может предложить западная герметическая традиция, охватывающая язычество и монотеизм и не являющаяся ни религией, ни наукой, а и тем и тем одновременно. И это, на самом деле, не искусство! У нас есть великая западная традиция, которая не испорчена властью так, как ей испорчены церкви, которая может впитать в себя все нео-шаманистские направления - и даже лучшее из Нью-Эйдж - и как-то сосредоточить людей. В её рамках могут существовать любые региональные варианты и она не будет догматической, поскольку это не церковь. Но опять же, нельзя просто щелкнуть пальцами и сказать: "вот так всё и надо сделать!".
Говоря в общем, я не думаю, что искусство кого-то способно убедить. Похоже, люди принимают решение и потом уже потребляют искусство, которое поддерживает их точку зрения. Я думал об этом вчера на Марше Мира - никто, кто видит Марш Мира и слышит лозунги "Мир - сейчас же!" не изменит своё мнение о чём-либо. Разве что если им лет одиннадцать. Приятно думать, что какой-нибудь девятилетний ребёнок увидит Марш и это изменит своё мнение. Но, в целом, всё это не слишком убедительно и вообще не про то. Я всем задавал вопрос - изменились ли их, или чьи-нибудь взгляды на вещи после просмотра фильма Майкла Мура "911 по Фаренгейту", который я не смотрел. Было интересно узнать. Нет - ни одна живая душа. Они все пошли на него уже зная, что он им понравится, или он им будет отвратителен. Их мнение не изменилось из-за просмотра. Это не убеждает людей. Это что-то вроде ритуального усиления классовых ценностей.
СМ: Сам фильм - просто пропаганда, лживый во многих отношениях: Буш в нем изображен верховным злодеем, а демократы - прекрасными ангелами, кружащими в небесах. Он как остальная продукция Голливуда, крупный коммерческий хит, как "Титаник" - ну, не такой дорогой, но всё равно. Так что это всё ничто.
ХБ: Меньше, чем ничто.
СМ: Множество людей введены в заблуждение этим фильмом и другой подобной медиапродукцией. Сеть полнится форумами и группами, где обсуждается этот фильм. Он как некая веха для этих ребят. Ужасно.
ХБ: Верно! Именно этого я ожидаю от Сети - вокруг какого-нибудь продукта медиа разгорается дискуссия и даёт людям иллюзию действия. Это, в конце концов, всё, что они делают самостоятельно - не на работе, не в школе. По нынешним меркам это настоящий поступок! Потому что - а что ещё-то?
СМ: Есть ещё другая тема: предположительно секретный доклад Пентагона об изменении климата. В нём утверждается, что важнейшей проблемой, с которой предстоит столкнуться США, будут климатические изменения. Там описываются всевозможные ужасы, к которым приведет изменение климата в ближайшие 10-20 лет, например, погода в Англии как в Сибири; Голландия и Бельгия исчезнут из-за внезапного повышения уровня моря; необычные, гигантские торнадо во Флориде и так далее и тому подобное. Что вы думаете обо всём этом?
ХБ: Да, существует другой сценарий, возможность того, что экологическая катастрофа, которой все мы ожидаем с XIX-го века, на самом деле произойдёт. И что дальше? Я не загадываю. Это не будет революцией или красивым разрушением цивилизации, после которого мы все станем феечками из каменного века. Это будет кошмарный бардак.
Недавно я прочитал доклад о “всемирном затемнении“. Существует, похоже, два вида загрязнения, вызывающих изменения климата: один вид - аэрозольное загрязнение: вещества - крошечные частицы, как при извержении вулкана - которые преграждают путь солнечному свету и вызывают похолодание на Земле. Другой вид - газообразные загрязнения, вызывающие парниковый эффект, который вызывает потепление на Земле. Пока что, если верить этой статье, эти два эффекта противодействуют друг-другу. Но потом мне пришло в голову, что капиталист бы сказал, что автомобильные выбросы - это хорошо - потому что для экологии хорошо, если мы будем сжигать мягкий уголь и штамповать всё больше и больше автомобилей, потому что это защищает нас от истощения озонового слоя и парникового эффекта. Это из тех вариантов: "Предпочитаете сгореть или утонуть? Окончится ли мир как взрыв или как всхлип? Выберите по одному варианту из А и В".
Опять же, чтобы этого не происходило, всем придётся избавиться от своих автомобилей. Сегодня. Прямо сейчас.
СМ: Вчера.
ХБ: Вчера! Иначе будет слишком поздно.
СМ: Я читал, что биосфера обладает "эффектом задержки", так что сегодня мы разбираемся с загрязнениями 60-х, а тогда загрязнения было куда меньше, чем сейчас. Но представьте, что через 30 лет нам придётся иметь дело с огромными объемами загрязнения из наших дней.
Стоит упомянуть, что когда бы не поднялся разговор о перенаселении, люди с запада немедленно начинают жаловаться на азиатские и африканские страны с огромным населением. Это действительно большая проблема для этих стран. Однако, в то же время, если взять как пример Индию, мы увидим, что индусы потребляют чрезвычайно мало ресурсов. Один индиец потребляет, быть может, раз в 30 меньше, чем один американец.
ХБ: О, да куда меньше!
СМ: Да, так что, разумеется, есть разница, если живёт два миллиона индусов, а не один, но куда большей проблемой являются два миллиона американцев или любых других "людей запада" со схожими "амбициями". Так что перенаселение в первую очередь вызвано людьми из так называемого "цивилизованного мира".
А современный Китай является интересным феноменом. Эта страна, подобно странам Запада, погрязла в цикле "производство-потребление", в первую очередь в "производстве", разумеется. Поэтому рано или поздно это закончится трагической ситуацией, в особенности учитывая огромное население и нехватку ресурсов; так и будет, если только они не откажутся от иллюзии свободного рынка и гонки за производство-производство-производство для Запада.
ХБ: В общем, есть все поводы для пессимизма, поскольку я не вижу каких-либо решений проблемы. Единственный анти-пессимистичный вариант - быть экзистенциалистом: "Я знаю, что правильно. Я сделал свой выбор относительно правильного и неправильного, собираюсь придерживаться его, а если наступит конец света - так тому и быть". Это как хадис Пророка Мухаммеда: "Даже если ты знаешь, что завтра наступит конец света - посади дерево" и "даже если ты знаешь, что будешь жить вечно, поступай так, будто это твой последний день". Между двумя этими крайностями возникает определенная этика; на самом деле, интересно, что эта этика направлена на окружающую среду, поскольку он выбрал пример с деревом. Поэтому это надо просто делать, поскольку это экзистенциальный выбор делать что-то вместо того, чтобы быть тупым притесняемым рабом. Это выбор.
СМ: Абсолютно верно...
ХБ: И тут мы заходим на по-настоящему опасную почву; все эти идеи “Acte Gratuite” ("безвозмездного поступка"), “Attentat” ("покушения"), терроризма, убийств, идеи, которые живо отзываются в душе крайне правых. "Магическое сопротивление" - это работа больше над собой, чем с обществом. И я признаю, что это очень опасные воды, но когда все остальные варианты были у тебя отняты - это всё, что осталось: ощущение собственного само-становления. "Пытайтесь всё больше становиться собой", как сказал бы Ницше. Возможно, именно из-за того, что мы стали атомизированы - всё в конечном счете сводится к индивидууму. Каждый такой выбор осуществляется на индивидуальном уровне. Это всё, что нам остаётся, покуда нечто новое не появится из нашего экзистенциального отчаяния. Я всегда говорю: "Надеюсь, кто-нибудь докажет, что я ошибаюсь". Это было бы просто прекрасно.
СМ: Ради любопытства - над чем вы работаете прямо сейчас?
ХБ: Как я говорил, я вовлечен в "движение сецессии". Это моя политическая игра года. Помимо этого, я в основном пишу поэзию; отчасти потому что хочется, а отчасти, потому что она политическая. Я пришел к ощущению того, что когда нет Революции, невозможно творить на службе Революции. Что и требовалось доказать. Соответственно, если существует только Капитал, всё искусство или служит Капиталу, или терпит неудачу, бесследно исчезает. Есть только два варианта. Так что я решил писать стихи, потому что в этом случае неудача гарантирована. Ну, это некое политическое решение. Но мне хотелось этого; я переехал в провинцию и почувствовал себя поэтичнее.
Я прекратил писать стихи 20-25 лет назад как раз потому что они были неудачей, они не стали средством коммуникации, и я начал писать прозу. Результат был очень соблазнителен. Мне удалось начать коммуникацию, люди читали мою книгу. Книга была переведена на 14 языков. И тогда я сказал "И что?" Это не поменяло мою жизнь к лучшему. Меня приглашали на кучу конференций в Европе; иногда было приятно, но со временем стало утомительно.
Я думал, что делал что-то ради Дела, а потом понял, что это, на самом деле, было не ради дела, а скорее, чтобы народ развлечь. Существуют развлечения, предлагаемые альтернативными медиа, а на более широком уровне - публичными медиа, такими как PBS ("Public Broadcasting Service", некоммерческая телесеть в США, в основном финансируется "Корпорацией общественного вещания" - прим. перев.), где можно размещать практически любой желаемый контент. То есть, если это искусство, содержание может быть любым. Капитализм предлагает свои продукты потребления всем, включая людей, которые устали от капитализма.
СМ: Да, "Покупай наши последние радикальные продукты в нашем супермаркете, закажи онлайн СЕЙЧАС!"
ХБ: Да! У них есть все виды предложений для вас. "Вы ненавидите капитализм? Пожалуйста, у нас есть для вас "набор антикапиталиста"! У нас всё есть!" Меня поразило то, что мой видимый успех, который, конечно же, никогда не был финансовым успехом, стал... Я не хочу сказать, что он был бессмысленным - но я внезапно лишился иллюзий относительно некоторых аспектов своего дела.
СМ: Почувствовали себя частью набора...
ХБ: Да, в некотором роде; насколько я успешен, настолько я в опасности. Помню, кто-то говорил мне, что лет 8 назад "Pepsi-Cola Company" организовали рейв в Европе и назвали его "T.A.Z." (то есть "Временная Автономная Зона", базовая концепция Хаким Бея - прим. перев). Я подумал: "Ой-ой-ой, ну теперь мне придется полностью изменить свои идеи, а может даже имя, ОПЯТЬ".
А стихи - это то, что никогда не продать. Никто не будет этого читать, и это для меня просто прекрасно.
СМ: Вы по-прежнему пишете под именем "Хаким Бей"?
...
Хаким Бей: Я не понимаю, может ты сможешь объяснить - как люди в России живут на 26 долларов в месяц? Похоже, там таких много. Как у них выходит? Как они это делают? Это какие-то остатки коммунизма?
Саша Мильцов: Ну, нельзя сказать, что это прям 26 долларов. Но за границей Москвы это легко могут быть 100-150 долларов в месяц. Как выживают? Прежде всего, у людей остались квартиры с советских времен, полученные бесплатно или почти бесплатно. Так что они не платят аренду, только платят за коммунальные услуги. Ещё им помогает такая вещь, как "дача". Люди выращивают собственные фрукты и овощи. Разумеется, родственники помогают друг-другу.
В Москве и, до некоторой степени, в Санкт-Петербурге, всё по-другому, существует несколько тысяч фантастически богатых людей, зашибающих деньги на нефти, газе, продажах, спекуляциях и окружающей их нищете. Ещё есть целое сообщество людей, которые их обслуживают: юристы, банкиры, менеджеры, журналисты, уборщики, охранники и так далее, которые получают относительно неплохую зарплату. Дальше идёт прислуга прислуги и море лизоблюдов, разумеется. Вот почему в отношении москвичей существует столько ненависти и зависти. Это крайне отвратительно.
Однако телевизор вам всегда всё разъяснит и развлечёт. Люди буквально приклеились к "синим экранам" с бесконечными мыльными операми про полицию и последними новостями из мира олигархов, или криминальными сериалами, в которых показано, как храбрые добрые полицейские ловят преступников, и не показано, как они на самом деле защищают настоящих преступников - тех преступников, которые пишут законы.
ХБ: Очень напоминает американское телевидение.
СМ: Да, но с особым "русским духом". Люди полностью подчинены телевизору, как крысы подчиняются дудочке Крысолова. Мужик, который уже продаёт с себя последнюю рубашку чтобы прокормиться, не пропустит "последние известия" о "стабильности" и "росте".
ХБ: Я думал об этом сегодня. За время моей жизни появилась такая глобальная штука, как телевидение - потому что автомобили, когда я родился, уже существовали, а вот телевидения в моём родном доме не было. А с тех пор весь мир стал телевизуализирован. Было время, когда Южная Африка была единственной страной, где не было телевидения - по очевидным причинам - не хорошим причинам, а плохим. Теперь телевидение есть везде - и всё, это конец. Конец человеческого общества. Насколько я понимаю, нельзя совместить телевидение и человеческое общество. А автомобиль, разумеется, дополняет телевизор, предоставляя человеческому сообществу возможность физически рассеяться в ничто. Так сначала происходит умственное рассеяние, а потом физическое рассеяние. Автомобиль и телевидение - это два больших проекта XX века и моей жизни. Это история моей жизни. Это куда значительнее всех войн и преступлений, произошедших в прекрасном XX веке. Если через 200-300 лет будут существовать историки, именно об этих технологиях они будут спорить.
СМ: Нужно быть большим анти-пессимистом, чтобы верить, что мы протянем ещё так долго.
ХБ: Дж. Г. Баллард написал целую серию книг о том, как закончится мир. В каждой был свой вариант конца: наводнение, иссушение, странный эффект кристаллизации, вызванный какой-то ошибкой учёных... В некоторых из своих работ он предполагает, что Конец Света - это вечное продолжение того состояния, к которому мы пришли сейчас. Он представляет, как вся Вселенная становится торговым центром. В каком-то смысле, это худший вид апокалипсиса. И он, как я говорил в начале беседы, вполне возможен.
Так что если через 300 лет будут историки, они будут обсуждать автомобили и телевидение.
СМ: Что вы думаете о нынешнем положении России?
ХБ: Мне кажется, что Россия сейчас находится в положении проигравшего, неспособного оправиться от поражения 1989-го года, и непонятно, что будет дальше. Сам я никогда не бывал в России, но исходя из тех книг, что я читал, людей, которых встречал и поездок в Восточную Европу - всё выглядит не здорово, поскольку Россия никогда не вступит в НАТО или ЕС. Она станет странным местом посреди нигде. А как вы полагаете?
СМ: Ну, так и будет, и, на самом деле, это уже место, где добываются ресурсы, вывозимые на Запад. В обмен на "зеркальца и бусы", которыми стали западные брэнды и образы. Основной целью всегда было "разделяй и эксплуатируй".
ХБ: Для того, чтобы превратить её в "Третий Мир" - хотя сейчас так говорить уже неверно, этот термин уже нельзя использовать, поскольку Советский Союз был "Вторым Миром", а теперь его нет. Теперь у нас есть только один мир, что и было целью глобализма, и это выглядит диалектическим становлением, если вы извините такое выражение: включённые области против исключённых областей. Мне кажется, что Россия окончит свой путь в исключённой зоне, на пыльной свалке истории.
Не знаю, что может стать противовесом для этого - возможно, какая-нибудь федерация бывших республик СССР, которые будут идти к более социалистическим методам управления. Кое-кто об этом поговаривает, однако исходя из того, что я знаю, это невозможно.
СМ: Как мне кажется, за короткое время произойдёт "балканизация" России. Она будет разделена на несколько частей. Людей будут настраивать против других людей на основе национальности и религии, или на основе каких-то местных культурных различий. Российские либералы или нео-либералы и националисты будут активно совместно работать для того, чтобы это произошло. Просто так проще контролировать и эксплуатировать население и территорию.
ХБ: Возможно, если предположить что Американская Империя и Китайская Империя распадутся, для России и бывших членов Союза ситуация стала бы гораздо легче, поскольку тогда бы не было двух гигантских супердержав - экономических держав - ведущих с ними неравный бой. Другими словами, если бы весь мир распался на маленькие страны, это стало бы новым шансом для всех. Мы, быть может, могли бы избежать больших войн, просто потому, что эти субъекты были бы слишком малы, чтобы решиться на подобный вид насилия. Не знаю. Теперь я говорю как оптимист.
Для меня Россия - это место, где я никогда не был, которое мне всегда казалось совершенно поразительным. Она знакома мне в основном по литературе, из-за своей уникальной позиции между Востоком и Западом, о которой знают сами русские, которые не устают вспоминать об этом снова и снова. И это правда! Они такие - что-то между Азией и Европой или Западом. И это внутреннее напряжение за столь короткое время породило столько блестящего искусства и литературы. Скажем, с Пушкина и до наших дней. Это кажется мне чем-то уникальным и восхитительным.
Думаю, если бы я был русским, меня бы очень беспокоил коллапс диссидентского искусства после 89-го. Это было движение, основанное на противостоянии чему-то, и оно исчезло с громким хлопком, и всё искусство осталось подвешенным в воздухе. Это как выдернуть у человека ковёр из под ног. Произошла большая психическая дефляция. Меня бы интересовало, как начать движение дальше, чтобы бы там ни было. Забудьте всё это диссидентство! Прекратить ностальгию о диссидентских временах, поскольку это контрпродуктивно. Теперь они порождают только мёртвое искусство. Перешагните через этот труп. Что-то должно быть следующим и надо выяснить - что. Так, думаю, я бы говорил, если бы был русским.
Кстати, есть интересные русские писатели, которых я не знаю? В смысле, современные.
СМ: Конечно. Юрий Мамлеев отличный писатель, особенно его рассказы 70-х годов, также я упомянул бы Масодова, раннего Сорокина, а ещё есть много гениальных поэтов, которых не переводят на английский, например Настя Трубачёва или Владимир Богомяков, среди прочих. Кстати, прекрасную поэзию пишет Дугин.
ХБ: С интеллектуальной точки зрения то, что он делает, очень интересно. Я не знал, что он и стихи пишет.
СМ: Да, он очень интересен.
Возвращаясь к вопросу об Интернете. Что вы думаете о движении анти-копирайта, которое в настоящее время очень активно в Интернете?
ХБ: В некотором смысле я бы назвал Интернет "совершенным зеркалом глобального капитала". В Интернете происходит такое же уничтожение границ информации, которое предполагается в глобализме или глобальной экономике. Всё становится вирусом. Капитал сам по своей природе является вирусом. И Интернет является его совершенным проявлением. Даже то, что на нём не заработать, входит в эту концепцию. Это не то же самое, что Капитал, это его отражение: всё иначе, всё задом наперёд, но это по прежнему отражённый образ. В результате: неважно, насколько, по вашему мнению, вы используете его как оружие против капитализма, вы всё равно используете ту самую структуру, структуру Капитала! Ясно и просто.
В конечном счёте, это именно то, что тревожит меня в Интернете. Это не проблема тупого контента или другие его аспекты, а именно тот факт, что в конечном счёте это Капитал в его чистом виде.
И из-за этого отражения возникают странные аномалии, такие как проблема копирайта. Некоторые капиталисты извлекают прибыль из авторских прав, так что они против того, чтобы их кто-то нарушал. Другие капиталисты извлекают прибыль, когда авторских прав нет и всё находится в свободном доступе. Однако это уже предусмотрено, поскольку - "каждый покупатель должен быть удовлетворён". Покупатель удовлетворяет себя в сети. Капиталисту даже не надо платить за это. Они продают технику, люди её используют и полагают, что делают нечто независимое, а то и критическое по отношению к капиталистической экономике. Нет. Это всё части одного и того же.
Это как если заявить, что в телефоне есть что-то освобождающее. Что ж, по-своему есть; но по-своему нет. И одно компенсирует другое. Телефоны удобны тем, что я могу позвонить тебе в Москву и мы можем поговорить, однако проблема в том, что ты остаешься в Москве, а я тут. Это не со-общение, а просто коммуникация. Коммуникация - не то же самое, что сообщество.
Так что это для меня и есть проблема современного состояния Интернета, и это не просто теоретические разговоры, потому что здесь, в Америке, я вижу, что ВСЯ деятельность тех, кого мы называем "Левыми" переместилась в виртуальное пространство. Все, за исключением нескольких коммун тут и там, нескольких бомбистов и людей, которые уничтожают посевы ГМО. Я вполне уважаю этих людей, несмотря на то, что думаю, что они выбрали тупую тактику, однако всё равно уважаю их, потому что они что-то делают.
Все остальные просто проводят всё время в сети. Это сводит с ума! Это сводит меня с ума! Особенно поскольку я в этом не участвую. Если бы я участвовал в этом, я бы скоро провалился бы в то же загипнотизированное состояние.
СМ: Это иллюзия того, что что-то на самом деле происходит: ты выдаешь некие мысли, а люди на них реагируют.
ХБ: Верно. Ещё в 70-е была книга под названием “Четыре аргумента за уничтожение телевидения”, за авторством Джерри Мандера. Один из его аргументов был очень тонким. Другие были вполне понятны, но один было понять довольно трудно. И многие его не понимают до сих пор. Он писал, например - давай представим, что ты смотришь специальное шоу на PBS о каком-нибудь долбаном индейском племени, которое вымирает. И ты такой: "Ой, да это ужасно!" И сердце твоё разрывается от грусти. И ты переключаешь на какой-нибудь сериал. И, на базовом уровне, происходит такая вещь - телевидение даёт тебе иллюзию того, что ты что-то делаешь, поскольку ты потратил час, ты провёл час за просмотром этой, довольно тупой, телепередачи, в то время как мог бы смотреть, например, новый ужастик или что-то другое, более развлекательное.
Ты что-то сделал! Ты принес в жертву час своей жизни. Ты теперь что-то знаешь. Завтра ты пойдешь на работу и скажешь "А вы знаете о индейцах и бла-бла-бла" и все такие: "Ой, бедные индейцы!" Так и происходит! И на этом всё кончается.
А телевидение делает так, чтобы дальше вы никогда и не зашли.
СМ: Ага, а если это уже показали по телевизору, зачем узнавать ещё что-то? Ведь, в конце концов, журналисты провели исследование и получили за это деньги от телекомпании. Вот и всё. А дальше - людям сегодня нужно о чём-то поболтать, так что поболтаем об индейцах.
ХБ: И это полностью подменяет человеческие отношения. Есть люди, которым кажется, что у них есть друзья, но на самом деле это - люди, с которыми они работают и разговаривают о том, что увидели по телевизору.
Женщина рассказала мне, что много лет назад она поссорилась со своей матерью и теперь они помирились. Чтобы приехать к матери, она проехала несколько тысяч миль. И когда она зашла в дом, мать сказала ей: "Ой, тут сейчас будет передача по телевизору, которую я хочу посмотреть". Она сказала: "Мам, я думала, мы решили помириться после 7 или 10 лет, а ты собираешься сидеть смотреть телепередачу?" Мать сказала: "Ты не понимаешь. Я тружусь ради пропитания и единственные мои друзья - люди, с которыми я работаю, а это шоу мы обсуждаем по вторникам, и сейчас я должна его посмотреть, иначе мне будет не о чем поговорить со своими друзьями. Так что тебе придётся подождать".
Ну, матери можно, в общем-то, посочувствовать. Это все социальные отношения, которые у неё остались.
СМ: Что вы думаете об "оранжевой революции" в Украине? И всех этих сверхпопулярных движениях, которые в наше время приводят к власти маньяков от свободного рынка?
ХБ: Разумеется, я крайне-крайне подозрительно отношусь ко всему, что нравится американскому правительству. То же происходит и на Ближнем Востоке: так называемые "силы демократии" - это про-американские, про-капиталистические люди, которые хотят себе MTV. Вот что происходит. Так что мне трудно тут занять какую-нибудь сторону.
Мне не нравятся старые коммунисты и так же не нравятся исламские фундаменталисты, и их враги часто так же отвратительны.
Когда я был в Эстонии, я как-то беседовал с милой молодой эстонкой; шел примерно 2000-й год. Я её спросил: "Кто все эти ребята с мобильниками?" - бродят туда-сюда по улицам. Она ответила: "О, я отлично знаю, кто это - я с ними в школе училась. В старших классах мы пели песни про Рейгана и Тэтчер, чтобы позлить учителей, а эти парни восприняли это всерьёз".
Я спросил: "А вы? Что думаете вы?" Она: "Я думала, что это всё здорово. Но однажды, несколько лет назад, я подумала, что здорово бы было послушать классику, и заглянула в газеты, нет ли где концерта классической музыки. Их не было! И я внезапно поняла, что это коммунисты оплачивали классическую музыку, а теперь у нас её нет. Это было очень печально!"
Поэтому многие из этой так называемой "оппозиции" просто про-американисты - нечто вроде странного про-американского товара и анти-американской политики. Да гляньте, даже все эти исламские фундаменталисты, они ОБОЖАЮТ Капитализм.
СМ: О, они любят деньги!
ХБ: Ха. Они любят деньги! Они любят технологию!
СМ: С точки зрения идеологии - они ничто.
ХБ: Они полный нуль.
СМ: Я имею в виду то, что они воспроизводят ту же систему, что у нас есть сейчас...