про это
и про запреты.
В предыдущем посте в виде отступления написал нечто, могущее сойти за Умную Мысль по Острым Социальным Вопросам. Вынесу, что ли, в отдельный пост - интересно было бы почитать комментарии - не только по этому Острому Вопросу, а скорее - вообще о тенденциях, изменениях и кто чего ждет от будущего.. А то в том посте до этого места можно ( Read more... )
1. "вкладывать их в нечто, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИМ САМИМ ... которое:
- послужит блегу его популяции/общества, станет его вкладом в некое общее будущее
- переживет его индивидуальную смерть
- тем или иным образом уникально, несет на себе отпечаток индиавидуальности, и тем самым увеличивает разнообразие
-- т е обобщая, пересечер его личные границы, скажется вовне"
2. "все индивидуальные вклады в определенном отношении в принципе полезны, и поэтому трудно и невозможно судить о достоинстве и полезности того или иного вклада - все мы равны перед будущим, и все бескорыстно участвуем в нем, осознавая это или нет: словом, делом, рождением ... даже просто тем, какие тенденции поддерживаем"
3. "человек в той или иной степени чувствует потребность участия вот в этой экзистенциальной штуке, выходящей за его индивидуальные пределы. На необитаемом острове он бесполезен и бессмыслен и чувствет это, даже не понимая и не задумываясь. Человеку хочется быть нуждным, кооперироваться, чувствовать в чем-то .ЧТО НЕ ЕСТЬ ОН САМ, выходить за свои пределы. выносить все лично ценное и дорогое, что он знает в себе, вовне, так, чтобы оно не умерло вместе с ним. пригодилось еще кому-то, поучаствовало в общей жизни"
4. "вот эта надежда в воздухе - реальная движущая сила"
завтра сочиню, на свежую голову (если повезет с дежурством, конечно). смыслы требуют аккуратности, а я слишком устала, чтобы оформить свой. сегодня меня хватит только на пару замечаний ;)
"лев рядом с ягненком, все в белых одеждах и все такое приторно-цветное.. И непонятно, для чего вообще там действовать и что вообще делать.."
да ладно вам - "непонятно"! бежать оттуда ноги в руки, разумеется :о))
"к счастью, совершенство недостижимо"
в чем же тут счастье? когда это умаление тревог.
состояние счастья людьми не используется - оно выводит их сознание из употребления.
и вот это, пожалуй, что и к счастью...
Reply
забегая немного вперед:
"счастье не используется" - пассивно-блаженное состояние да, не используется, а вот счастье.. - смотря как его определять:
кстати, тот, может быть, как раз и есть по крайней мере один из корней наших ценностных разногласий: если счастье не движет человека никуда, то как же надежда, ожидание - ведь эти состояние можно тоже охарактеризовать как счастье? не уверен, что понял правильно (что логично, ведь трактата еще нет), но, мне кажется, вы делаете акцент скорее на вынуджденном поведении как мотивирующей силе (счастье не мотивирует, санкции необхоодимы и неизбежны - то и другое - о негативной мотивации "на избегание"), а я пытаюсь акцентировать как основную движущую силу позитивное желание/целеполагание). И, может быть, вот отсюда ценностные расхождения и вытекают (а может и не вытекают, а может это и вообше не так, а может я слишком упрощаю, неправильно обобщаю, натягиваю некий шаблон, пытаясь угадать вашу позицию по отдельным замечаниям..)
Reply
Мотивация, как вы верно заметили, кругом негативная: не пропасть, не остаться позади, не обвариться кипятком... Следующий вопрос: что и как сделать, чтобы «не»? А можно и проще: чего НЕ делать? Опять мотивация негативная. И вот так можно развиваться прекрасно, едучи на одном «не». Я очень плохо понимаю, что имеется в виду под позитивной мотивацией. У меня какая-то мотивационная лошадь сдохла очень давно... возможно, в прошлой жизни. Практических примеров в своей жизни (чтобы меня что-то позитивно замотивировало) я тоже сходу не припомню. Возможно, ваши разъяснения мне помогут.
Я в целом поняла описанный вами смысл жизни так: чтобы на индивидуальном уровне не помереть так, что сгинешь «после смерти». Но чтобы помереть так, чтобы остаться: принадлежать к семейному, национальному или еще какому-то континууму. В памяти благодарной эволюции или безблагодарных потомков. Во всем этом тоже вполне читается «не». И размножение подчинено желанию такого же порядка: чтобы нечто вот здесь вот осталось и занимало место, когда я сам его занимать уже не.
Ради этой цели человек производит социальные излишки в виде кооперации, института брака, альтруизма и культурного продукта. При чем сами излишки человеку не так и важны - они суть средство для решения его персональной задачи с мотивационной составляющей «не». Будучи средствами, эти вещи подвержены утилизации в ходе решения человеком своей задачи: всякое средство, когда оно приходит в негодность с временнЫм состоянием задачи, отбрасывается в пользу более эффективного.
Представляете, как в таком ракурсе должно быть страшно жить? Человек преодолевает себя, отрывает от себя, вкладывает и строит, а оно точно также уходит в песок времени - после или даже прежде его смерти, всяко бывает… Чтобы не отчаяться, люди откуда-то понабрали надежд. На непреходящесть. Наивные, но хотя бы общественно и культурно полезные индивидуумы.
Без надежд на непреходящесть мотивация отрывать что-то от себя просто убивается. Человек перестает отрывать и вкладывать, он вегетирует и уходит в песок времени кратчайшим циклом. И в таком песке никаких культурных артефактов никто не отроет, даже случайно.
Поэтому общество серьезно озабочено вопросом: как помочь мотивации для создания общественно-полезных излишков «самосохранения-воспроизводства»? А индивидуум озабочен тем же вопросом в другом ракурсе: какой смысл я волен придать своей, человеческой жизни? Вы рассматриваете со второго, вот и я оттуда буду. В трех частях :)
Reply
вот это все - маячки, якоря позитивной мотивации: дело не в том,чтоб не пропасть, дело в том, чтобы - высказать, дать возможность чему-то моему породить что-то НОВОЕ, странное, непонятное еще мне!! Ведь в понятном - уже нет той безграничности, которая так чувствуется на побережье (угли костра, звезды, чуть позже - зеленые огоньки медуз в воде, разумные и деятельные люди светятся в отдалении своими белыми майками, свет фар падает на остывающий песок..) Я понимаю, это только образы, которые имеют смысл для меня и могут не иметь для других, но - как знать..
А главное - это все впереди-и-вблизи! - ночной выезд перед рассветом, то, как эдут этот дети, какие необъятные смыслы вкладывают в каждую деталь: свечение панели приборов в машине, палатки, рации и сильные ручные фонари.. Для них (особенно для старшего в его предподростковом возрасте) все это - целый мир, и то, что он уходит вглубь их детства, отчасти знаком, но непознаваем до конца - добавляет ему той же безграничности, что есть в звездах и в море..
Если попытаться эксплицитировать, что под этим всем: - надежда на осмысленную жизнь. ПРирода, сам мир, выступает безграиничным, неисчерпаемым полем прилжения сил. Снаряжение выступает символом самих этих разумных сил.. МИр напоминает, что в нем: _есть зачем_ - и природа тут только напоминание. Смыслы будут происходить в любях, во вполне городской среде, не важно в какой уже среде, где есть чувстиельные к смыслам, разумные люди. В текстах и музыке песен. В еще чем-то. Да хоть в жж-заметках... В среде разумных и осмысленных людей, исполненных человеческого достоинства - есть смысл жить. Это позитивно мотивированный процесс.
боюсь, все это выглядит несколько эйфорическом.. но ведь надежда на осмысленность примерно так и переживается..
ох. что-то меня пробило.. :))
более формально:
- да, разумеется, самосохранение - условие воспроизводства. т е получается, что жизнь нужна человеку (человек сам себе нужен) для чего-то (именно поэтому речь и идет об осмысленности, о жажде смысла, о надежде на него), - но не для чего-то конкретного, это было бы слишком узко воображать, что знаешь, для чего.. Надеяться на участие в будущем, делать вклад в разнообразие..
это только попытка, да. Никто не давал гарантий. но наше дело - пробовать, надеятся, в этом экзистенциальная драма, но эта драма - это тоже горечь и свет.. это мы точно можем - пробовать и сохранять верность надежде. И это точно имеет смысл.
вот..
да, хотел коротко сказать: противоречие между воспроизсодством и самосохранением - это просто частный случай противоречия между локальным и глобальным контекстами: локальный - хочу приятного немедленно и тольо себе (даже ценой будущего, в крайнем варианте - а потом хоть потоп: будущее и гобальный контекст в этом состоянии просто не помещаются в голове), глобальный - именно более или менее далекое будущее и интересы более широкие, и чем личные, и чем сиюминутные - интересы ряда "то, ради чего". Локальная мотивация может быть ловушкой, "дофаминовой петлей" (щас стало моджно все называть именами нейромедиаторов ;) ), т е немедленная выгода может иметь ценой существенно сильнейшие нежелательные последствия для глобальных задач.
А в остальном - да, и локальный, и глобальный контексты, конечно, не обязательно противоречат друг дургу, чаще локальный контекст вполне встраивается в глобальный: вот, например, я, работая, делаю малую часть большого и интересного дела. Иногда эта часть немедленно, локально интересная, иногда не очень, но большой контекст виден и поддерживает мотивацию. В этих случаях противоречия нет. Оно появляется только в ситуации, когда большой контекст почему-либо теряется из вижу. ВОт тут и начинается провал диалогичности, самопринуждение, сила-воли: вместо "прямой запитки" поведения позитивно мотивированными смыслами - внешняя стимуляуия через кнут и опционально пряник ("заработать денег", "как бы заказчик не оказался недоволен" и т п вещи, к чувству осмысленности отношения не имеющие)
вот.. незаметно опять написал целую пламенную речь :)
Reply
Reply
а пока я иду обратно - в поле, которое "приложение сил" и природа, мать ее чтоб... агрессивная человеческая. здесь столько работы. столько ненужной, безнадежной работы! так что очень понимаю описанное вами чувство облегчения, когда "моя работа уже сделана за меня" :)) от этого я прилагаю усилия, чтобы делать только то, что необходимо (опять это "не"). результат обычно не соответствует "конвенциональным ожиданиям" - не по форме, не по чину, не по-людски... и тогда уже можно даже не стараться.
благодаря нашему разговору, я задумалась о позитивной мотивации. помню, что с детского сада, выпроваживая меня из кожи вон, родители говорили: "пусть свои ругают, чтоб чужие хвалили!" сейчас я понимаю, что в этом чувствовалась опасность... кто эти чужие? может и съедят, когда похвалят - там еще надо было хвалить еду за столом, и в такие моменты мне становилось нехорошо: пища не лезла, и я специально ела медленно, потому что у нас было принято, что людей предсказуемо оставляли в покое только на время сна и еды... в силу сформировавшегося организма боюсь, что позитивная мотивация не сможет быть мне полезна. а кому-то другому - конечно.
позитивные предвкушения - это не мотивация. это ощущение близости шага в благополучное состояние, на этой волне немного готовишься (чем больше - тем хуже) и расслабляешься - от нетривиального ощущения благо- и предопределенности. если в этот момент допустить какие-то ожидания (праздника), они не оправдаются, и наступит ощущение утраты. если проехать без ожиданий, то и утраты не будет. позитивные предвкушения - самое полезное для души в этой цепочке, если их ничем дополнительно не грузить.
Reply
и про ожидания праздника и утрату - да. так это и преживалось мной с детства. но тут есть возможность, которую может не быть видно, к которой может просто не быть привычки, но она есть!! - возможность ДЕЛАТЬ праздник, быть таким деятельным человеком, который создает праздник - и потом получает его, как будто его сделали и дляьнего тоже, получает его даже как будто бы даром, потому что другие-то получают его участие в трудах даром, и он сочувствует им. Тут главное для меня - делать именно праздник, а не необходимые "обязательные работы". Делать свободно, сверх необходимого. У меня плохо то получается на самом деле, это скорее идеал и надежда.. (вот культивирую у себя "свободу работы" - работать мало, но максимально "внутренне добровольно", стараясь опираться на желание.. - ох, ненадежная, шаткая опора.. - но все же держит, хотя и с помощью принудительных волевых костылей. Кстати, мне именно атк видится идеал достаточной сепарированности от родителей / фигур зависимости (в качестве которых неплохо выступает обзектво, долг, и даже эти самые "чужие") - т е опора на силу воли и принуждение в самом деле выглядит как остаточная невсобода, которую хочется как-то.. это вот.. ну не выдавливать по каплям (выдавливать - это как раз в старой парадигме негативного "изгнания плохого"), а.. наверно, построить рядом альтернативный параллельный мост "хочу", который должен просто разгрузить канал "надо", прнняв большую часть потока на себя.
Впрочем, это на словах толко легко и красиво, а в реальности трудно добиваться чего-то без нажима, отвыкать от вот этой привычки к нажиму. Кажется, все остановится без нажима, но в том и дело что надо дать вздохнуть, и после паузы этот альтернативный канал начинает работать!!
А вот, кстати, молодежь многая удивительно усидчива, у них нет этой проблемы принужденности как быдто бы гораздо меньше.. Они уже пост-волевые, их родители уже вынесли на себе какую-то долю культуры насилия/принуждения, удержали, не передали по эстафете.. и, опять же, жутко этому рад, что, кажется, то, что я хочу для себя, постепенно как-то реализуется само. Но нет, не само. Душевными силами людей, сознательными и несознательными..
[опять не влезло, продолжаю то же следующим комментом] ..>
Reply
А шаткая эта опора на добровольность (у меня) потому, что делать именно праздник. нечто идеализированное - это тоже крайность. Делать бы нормальную хорошую жизнь, постоянно хорошую, наполненную тем. что в праздника концентрировано и обогащено/очищено - и в смеси с тем, что из праздника изгнано. С горесью и грустью. И вот такая полнота на грани горечи и грусти мне кажется полной, она хватает дыхание.. Но это трудно описать.Хотя я могу сюда даже подтащить некую теоретизацию про то, откуда берется полярность (хорошее-плохое, свои чужие и пр) - и почему выход из полярности труден и дорог мне прям лично (в недавнем посте про Кляйн пытался про это, не помню, говорил ли уже, на всякий случай не буду посторяться..)
Вспомнилось - у Туве Янссон есть очень крутая (на мой вкус) и в лучшем смысле странная (именно крутая странностью и пррвичностью) автобиография "Дочь скульптора" (для меня где-то рядом с Детством Люверс Пастернака), и там - глава про "богемные", что называется (она сама никогда так не назовет!) интеллигентские вечеринки глазами ребенка. Там очень непосредственно и глубоко о сущности праздника и творчества, о о том, как выход из праздника должен быть обязательно плавным, о жажде безграничности и прикосновении к безграничносу, стояния на его берегу.. необходимости длячеловека этого безграничного..
Reply
очень важно говорить об этом. и очень как-то... невозможно. я бы забоялась идти "к чему-то" устойчиво и свободно. вот на этом бы застопорилась. мне достаточно просто идти, свободно. не задаваясь мыслью о пугающем несовершенстве (обмане) того, к чему я иду.
эта неуверенность растет из понимания, что я и сама представляю собой несовершенство (обман) для того, кто возможно идет ко мне, как "к чему-то". в это зеркало достаточно страшно смотреть... достаточно, чтобы запретить себе двигаться - к обману и несовершенству.
над таким вопросом, который вы задали себе - какого бы я хотела себе смягчения и освобождения? - очень заманчиво подумать... я к этому вернусь, когда получится.
про праздник... :) для меня все дело в том, КОМУ человек его делает. если вы творите праздник себе самому, то у меня с вами полное согласие в ощущениях и никаких вопросов. вернее, один: зачем вечному пребыванию в празднике человека мешают люди - их желание донимать другого своими проблемами, запросами, несвоевременностью и обстоятельствами? вот этот праздник, как подъем - он неизменно ощущается мной в тот момент, когда я способна отпустить достаточное количество социально-функционального балласта с ощущением "мне за это ничего не будет". просто выполоть из своей жизни и забыть.
но разве можно сделать праздник кому-то другому так, чтобы это был ЕГО праздник? это будет попытка вчинить свое (видение о празднике) - другому... он вам еще претензию выкатит - за неудовлетворительное вмешательство в его частную жизнь. свое окажется впору только самому себе.
другому может КАЗАТЬСЯ (и часто даже кажется) что ему вот прям очень надо "такое как у тебя" - ты наконец-то радостно поделишься и в следующий момент обнаружишь, что кто-то кого-то обманул... ошибся в выдаче своего действительного за чье-то желаемое. и становится ужасно неловко.
тут я каким-то кружным путем докапываюсь до того момента, что мотивация "от противного" - это не сила воли (воля для меня внешний фактор, внутри меня никакой воли нет.) это сила смысла, который человек волен придать своему действию - сила "зачем?"
вот выдвинул человек запрос - у тебя есть, чем поделиться, и ты делишься (на отрицательном "у него же нет" и "он возьмет - не будет больше беспокоить")... главное - не обращать внимания, что он потом с этим будет делать. и на всякий случай сховаться в жито: опыт показывает, что вероятнее всего он пойдет искать виноватого. в твою сторону. ну, в общем, для меня во всем этом намного больше горечи и грусти, чем требуется для ощущения праздника.
богемные вечеринки я только начинаю для себя открывать... только я по-прежнему смотрю на них взрослыми глазами (по глазам людей и по единичным искренним вербализациям "спасибо, что уже не как на говно - огромный прогресс!")
а детских глаз у меня не было, сколько себя помню. на всех младенческих фото глаза круглые, как блюдца с белой каемочкой, и в них хтонический ужас от созерцаемого... до возраста чуть больше года, когда при мне умерла прабабушка - в момент потрясения органы созерцания как-то втянуло до конвенциональных размеров. но я почитаю, о чем вы говорите, если найду в сети.
правда, интересно увидеть праздник с его безграничной стороны...
Reply
Дочь скульптора: http://www.tove-jansson.ru/books/daughter.shtml
для меня праздник с его безграничной стороны - обязательно коллективный, ну, то есть индивидуальный праздник сразу теряет интерес, если нет ощущение его.. ну.. поддержанности окружающими, если это не некий дар от всех к всем, вырабатываемый ими бескорыстно и.. как это назвать.. почти ненамеренно. Ну, то есть труды какие-то, конечно, намеренны, даже волевой элемент там может вполне присутвствовать, но это служебный момент, сам дух праздника как-то отделяется свободно. ВОт, например, были такие всякие бардовские-КСПшные сборища в каком-нибудь не сильно далеком от города лесу: кто-то организует, приезжает первый, ставит-готовит все нужное, но ради чего: ради того, чтоб приехали и пешком сошлись остальные и этим своим не-волевым действием наполнили все смыслом и жизнью.. И тогда в какой-то момент они, ну, хотя бы кто-то из них, если повезет, в какой-то ммоент оказываются на краю чего-то безграничного.. Впроче, нет, не лучший пример. В более узких кругах праздничнее и глубже.
Праздник для одного - это для меня другое. это, может быть, отпуск, или редкий момент одиночества: читал где-то в сети чье-то очень трогательное сообщение: как подросток, выросший в советской коммуналке, любил редкие моменты, когда все уходили. Как он включал ламповый деревянный этот приемник с зеленым огоньком, близким и далеким, как светлячок который "живой и светится", как огни в железнодаорожных далях.. - и слушал там какой-то заокеанский шум и голос про лето, певший: "саммер тайм ... " - и другим становился: город за окном, сумерки в комнате, безусловная даль даже в близком. Вот это праздник для одного, да. Или, скажем, отпуск после тяжелой работы, как вот тут: https://rustih.ru/dmitrij-bykov-adam-vernulsya-v-raj/
мотивация от противного как сила смысла? но ведь смысл сам по себе привлекателен.. Если ничем не заблокирована надежда на приближение к нему.. Действие от притивного ради смысла - это уже, как мне представляетс, некоторая дополнительная сложная конструкция, имеющая целью побудить себя к чему-то. Мне это, кажется, понятно: такой контур самопринуждения, в котром позитивная мотивация и негативная разделены: позитивная генерирует давление, и вот уже оно выдавливает человека куда-то вперед, в какое-то действие.. помнить о "зачем", да. Но тут опять разделение, изоляция привлекательного (то, зачем) и трудного (то как), моя же мечта - все синтезирвать в единое сложное переживание. Ну примерно как в я там распространяюсь про мотивацию в нейронносетевом/коннекционистском пересказе Кляйн: https://hugan.livejournal.com/22733.html (там вначале может быть не так интересно, но начиная с места, где появляются слова "хорошее" и "плохое" - как раз об этом)
да, о том, что "идти свободно" или "идти к чему-то" - отлично понимаю эту коллизию: любое явное смысловполагание может быть ошибкой/химерой/утопией, да.. идти непонятно к чему, будучи движимым смутной надеждой.. Я тут сам об этом думаю: не путаться уловить смыслы в фрмулировки, законтролировать этот процесс: придание ем такой жесткости делает его.. нуу.. хрупким, ломким. упрощает и делает неживым. В предельном случае это - любая конечная, законченная идеология, которая по этому самому превращает вскую утопию обязательно в анти-... Это как отсекание той самой безграничности
Впрочем, тут трудно сформулировать. доверившись только интуитивной толще, тоже рискуешь попасть в круг ее неизвестных ограничений и "комплексов", "вечно кружить в былом". Хотя Броский как раз выражает тут надежду, точнее, принимает противоположную точку зрения ("..пусть поймет народ, // ищущий грань меж добром и злом, // в каком-тотсмысле идет вперед // и тот, кто вечно кружит в былом!!" ) .. воппщем, сложно, и не упрощается, в каждом случае получается по-своему, слишком много неизвестных
Reply
у каждой маленькой девочки есть свой рассказ о папиных вечеринках. сначала бывает уютно и беззаботно: собираются гости, приводят с собой детей и приносят сладости... можно ползать снаружи - по чужим коленям, разглядывая сервировку: маленькие бутерброды с форшмаком и солеными грибами, салфетки, приборы... хрустальные бокалы, сладко делающие "дзиннь!" в предвкушении чего-то запретного, что имеет ужасный запах, но почему-то страшно любимо взрослыми... потом она заползает вниз, под огромный стол, накрытый белой скатертью, где можно баловаться: дергать кого-нибудь за штанины и убегать на другую сторону. главное, не тянуть за край скатерти - будет скандал! мама, впрочем, все равно будет ругаться, но это потом, когда девочка будет помогать относить на кухню грязную посуду. она неосторожно поставит на край стола хрустальный бокал - он так красиво вмещается круглым донышком в уголок, образованный загнутой кверху клеенкой... и забудет его на мгновенье - "дзиннь!" прозвучит в последний раз, пронзительно и печально. бокал упадет со стола вдребезги. его праздник закончен.
праздник маленькой девочки заканчивается немного раньше: о ней вспоминают. ее вылавливают под столом и водружают на стул рассказывать стихи. о ней говорят странные вещи, которыми взрослые любят хвалиться друг перед другом. другие тоже что-то начинают говорить о своих детях, и детские папы как-то переходят на мужские забавы. это другая комната - в гостиной женщины накрывают стол к чаю. здесь только одна маленькая девочка, и это не принимают в расчет. может быть, даже смеются, что папе не повезло... папа говорит девочке и остальным детям: "а ну-ка, подеритесь!" и что девочка должна что-то кому-то показать... кто-то бьет первым. кулаки свистят по голове только так. девочка чувствует, что "показать" и заплакать - вещи взаимоисключающие... ее кулаки работают механически, еще не зная, как надо, но быстро схватывают. удары в ответ прилетают все яростнее. приходит мама и, как обычно, страшно ругается, говорит что-то про дураков и пьяниц. старших уводят из комнаты, и детей оставляют играть одних. девочке не хочется никого видеть. она лезет в шкаф и и долго сидит среди пыльных одеял и подушек... плакать тоже не хочется - очень занимает мысль: если вот так - "показать", что будет - "видно"? в слепом шкафу не видно ничего. снаружи праздник продолжается.
простите. вырвалось.
про смысл вместо воли - это моя ин(?)версия понятия франкла "воля к смыслу". согласно его концепции у человека есть воля внутри - она чтобы искать внешний смысл. я чувствую так, что внутри находится именно смысл, а воля снаружи.
человек может внутри себя же принять этот внутренний смысл - на это воля (той ситуации, в которой смысл имеет реализоваться) откликается и сообщает силу реализации в направлении "изнутри - наружу".
но человек может и пройти мимо. например, в поисках смысла внешнего. свобода!
Reply
То, о чем вы пишете, то, как заканчивается праздник - это и для меня огромный (личный, у меня тоже есть похожий, я остро его узнаю!) подвал, полный вот этого, как я это стал тут называть, "недиалогического" опыта, непонимания и нежелания понять - отношения к сфободному и живому как к неживому, подконтрольному.., не претендующегму на свободную волю, на отдельную идентичность. Опыта, собранного понменогу, может быть, по всей истории культуры.., как у Фолкнера - "в долгой летописи человечества, где Елена и епископы, короли, ангелы-изгнанники, надменные и непокорные серафимы.." Вот это то самое, что заставляет меня считать агрессию, принуждение и любую форму давления (т е влияния без попытки понять, на что влияешь, без диалога, в одностороннем порядке) - вот эту односторонность считать _вечно устаревающей_ практикой; я потому как-то сразу и заявил для себя устаревшей практикой, что она - тяжела и одноврменно проста, и это дает ей возможность воспроизводить себя, повторяться, а мне не хочется, чтоб она повторялась.. Собственно, отсюда моя зацикленность на смыслах, потому я и повторяю без конца одно и то же, уговаривая, _удерживая в этом_ себя же. На сходную стартовую ситуаций я для себя выработал следующий ответ: я драться не стану, и постараюсь минимально воспроизводить все это (так, чтобы на мне закончилось побольше вот этой тянущейся из веков токсичной и заразной практики одностороннего/силового действия), мы придумаем что-то получше, чем что-то кому-то "показывать" силой.. - хотя и понимаю, что тут нельзя обольщаться, и боком через меня все равно будет вылезать и вылезает все то же самое, потому что из этой смеси состою и я сам. Что такое "поаказывать"? производить впечательние, обманывать, создавать видимость могущества и угрозы, нужную опять же для какой-то манипуляции.. А мы берем и переходим на уровень смыслов, - декларирую я, - мы разумные, чувствительные к смыслам существа, мы можем договорваться о них, и, более того, уважать и ценить расхождения и разногласия - не как препятствие, а как ресурс, как стереобазу для более объемного видения мира, как нечто ценное, как новизну, как источник будущего развития - ведь никакое понимание не совершенно, значит, ему дял совершенствования нужно что-то, взятое извне, отличное от него..
[опять не помещаетс, делю] ..>
Reply
Жизнь не борьба, ее делают борьбой только борющиеся, ищущие контроля, победы, а по сути скорее всего лишь реванша (на этом и основан вирулентный эффект одностороннего агрессивного действия), потому что от хорошей жизни бороться причин нет..; поэтому я и рассматриваю агрессию/иерархичность в принципе как маркер поражения, как обвал сложности в результате поражения. Другое дело, опять же, что разумность и диалогичность не всесильна, и, значит, есть области, в агрессивного/авторитарного действия нечем заменить. Но, что называется, любим-то мы наш мир не за это, и, значит, задача в том, чтобы эти области постепенно переводить на более слодное регулирование, опирающееся на разум, личную совесть и понимание общего интереса кооперации и диалога при сохранении и усилении разнообразия.. Ох.. я опять повторяюсь.. Проблема моей этой установки не в ней. А в том, плотно ли она прилегает к реальности.. недавно как раз что-то меня пробило задуматься об этом - не без влияния разговора с вами. поэтому мой последний (подзамочный) пост - это в значительный степени тоже развернутый ответ на ваше мироощущение, но уже не полемический, скорее наоборот.
..>
Reply
мне почему и нравится Янссон - она примиряет это противоречие, ищет его прмирения, мне кажется, это одна из важнейших состаяляющих ее вклада - она озабочена формальной этикой, справедливостью, и в то же время ясно, что спраедливость, честь, око-за-око - устаревшие конструкты (причем давно, еще во времена Христа, что и констатировало христианское учение, чем и обязано своей популярностью!) Или, точнее, "вечно устаревающие", постоянно заменяемые на гибкие, добровольно-эмпатические отношения, не нуждающиеся в букве правил, поскольку заинтересованные искать тот общий смысл, ради которого в конечносм итоге существуют и правила, при всем их несовершенстве, оборачивающемся слепостью и жестокостью.
а главное - она подходит к краю, к береговой линии ее огромного моря, постоянно стоит на краю. Как в главе Каток.. или как в "Я люблю этот мамин рисунок. Он глубоко проникает в стену, глубже, чем моя дыра, глубже, чем гостиная в доме Пойу, он проникает в стену до бесконечности, и никогда ему оттуда не выйти и не увидеть, как садится солнце, а багрянец, окрасивший небо, на рисунке становится лишь еще ярче" - это тоже проблема: граница, за которой начинается другой мир - тоже мождет быть роковой, непроницаемой чертой, недоступной диалогичности.. И, наверно, поэтому всегда остается задачей трудиться над ней, таскать через нее смыслы и образы.. Как и у Пастернака - "тысячелетняя работа по разгадке и преодоления смерти".. впрочем, тут надо уточнить формулировки, яснее определить, что это за граница - не та ли, что разделяет в том числе и поколения, заставляя их сменять друг дурга, где природа как бы не верит в способность к изменениям отдельнго индивида, и заставляет индивидов создавать новизну и сенять друг друга ("Любовь и смерть всегда вдвоем").. и вот этот самый конфликт личных (самосохранение) и глобальных (воспроизвоство) интересов приоретает максимальную остроту. Но это сложная, мучительная, не для быстрых слов, тема..
а. "воля к смыслу" в смысле Франкла.. а, да, понятно. Я эту формулировку всегда читал как "жажда смысла" (как-то вне ницшеанского (тоже полемического) контекста), т е вообще без слова "воля", которое собственно обозначает опять же принуждение/самопринужлдение, т е разрыв связаности/взаимодействия/диалога (хотя бы и внутренней связности), односторонность действия..
Вообще мне про концепт воли набо подумать, предложить определение, чтобы была однозначность предмета. Мне сильно кажется, что воля - это некая искуственная замена связной, спложной мотивированности, той, которая не переживается как трудная, внутри которой непосредственно хочется делать то, что ведет к цели.. Но эта искуственность, дополнительная организация - и необходимая вещь: в сложных делах обозревать все цели разом, вероятно, невозможно, не помещается в голове весь мир сразу..
Вот тут я не уверен.. Получается, что как в социуме принуждение может быть только минимизировано, но не устранено до конца, так и во внутреннем мире самопринуждение.. - из-за его неизбежной функциональной сегментированности, невозможности постоянно видеть все сразу.. (??)
Reply
если что-либо задевает (или кажется, что задевает), я бы предложила удобную для обеих сторон позицию: все флэшбэки собеседника вызываются исключительно течением обсуждаемой темы - поскольку они вмещаются в ее русло. какое-то течение мысли в этом русле будет сохраняться только в том случае, если не забивать его личными опасениями и погремушками с чувством вины. и надеяться, что мы оба понимаем правильно :)
ваша и моя установки обречены на столкновение (можно определить его диалогом, а можно менее приятным словом - это вопрос выбора формы взаимодействия). и это столкновение двух принципиально разных подходов:
- вы относите себя к людям, которые не будут драться. с благородной целью "чтобы все побыстрее закончилось". то есть, вы надеетесь на более благоприятный исход именно при такой стратегии.
- я отношу себя (хотя вряд ли здесь уместно какое-то "я", т.к.на момент вышеописанных событий девочке было 4,5 года) к тем, кто драться будет. будет - ровно до тех пор, пока не придумает (т.е. не произведет в ту самую приближаемую человеком к своей идеальной установке физическую реальность) какой-то "лучший способ". просто потому, что категорически не надеется на то, что "все быстрее закончится" при его выключенности из принципиальной ситуации. (допускаю, что надежда могла бы как-то связать руки и прочие агрессивные детальки. но вот почему-то у кого-то ее не.)
предположу сейчас, что разница заключается в содержимом "подвала" - в том, как мы с вами с ним справляемся. вы справляетесь отрицанием: это недиалогично, негуманно, следовательно, должно быть исключено из опыта, отвергнуто, локализовано и табуировано. ваша логика мне понятна и засчитывается, как аргумент.
я справляюсь абсорбированием: это недиалогично (да) негуманно (еще как) - следовательно, должно быть включено (как вам моя логика?) в опыт и связано со всеми остальными частями реальности органически, т.е. в виде полноправной ее части, ее факта. это не значит, что мне нужно повторять! фу, гадость какая. это значит, что "драться" предстоит дальше - с тем, что уже случилось. чтобы оно не продолжило втыкать мне и окружающим весьма причудливым образом (а все равно просачивается).
все известные человечеству сегодня практики любви (а все человеческие отношения - это практики любви) рано или поздно окажутся устаревшими. что не повод объявлять их нелюбовью и отвержением (иначе мы опять играем в погремушки, о которых я упомянула в начале, и в результате имеем пересохшее русло взаимоотношений). я знаю и что такое реальность отвержения - это не то, что делали родители в вышеописанном случае, проводя свои практики любви в соответствии со своим возможностями и представлениями.
живому оно конечно обидно, когда к нему "как к неживому"! именно в эту сторону люди шли-шли и дошли до обожения чревовеганов инсектов и скармливания им себя на вольном воздухе... поэтому я не собираюсь рассматривать ситуацию использования кого-либо кем-либо субъектно. я так вижу, что сам субъект такого использования находится глубже, чем человек, не вполне ведающий, что именно он творит... такое знаете око-за-оком, вот да.
именно на этом месте очень важно не перепутать и тем самым не погубить отношения. если правильно выделить субъекта какого-либо злочинства и на него направить борьбу (вы ведь не против борьбы с насилием и тем, что его производит на свет?) тогда являющийся инструментом определенного таким образом субъекта человек (и отношение к нему, и отношения с ним) останется сбереженным.
Reply
Но вот как?? Я для себя пока не вижу, куда девать токсический/провоцирующий эффект от насилия/недиалогичности. Видимо, его необходимо как-то балансировать.. Ну да, каждая ситуация, каждый уровень способности системы к диалогу (что бы эта система ни была - внутренний конфликт/диалог в человеке или те же процессы в группе) - создает определенный рамки применимости диалогических практик, которые нужно выдежрживать: если переоценить способность к диалогу, система выпадет из диалога, не справившись либо со сложностью, либо эмоционально (не хватит терпения); если недооценить, получится, что сам не справился, прервал диалог там где он быь возможен. Да, при таком понимании надо признать, что недиалогические формы взаимодействия - его необходимая часть - в том случае, когда диалог почему-либо заведомо не получится (а причины, опять же, могут быть очень разной природы, неготовность к диалогу по каким-то локальным проблемам может появиться внезапно в очень и очень "диалогически-компетентной" среде)..
Субъект злочинства вутри и в глубине, который можно локализовать и как-то найти способ вступить в диалог, разрядить/перестроить.. - ну да, вот это мне как раз понятно. Видимо, вот он и является объектом сбалансированного сочетания приактик образения к разуму и недиалогического ограничения.. Ну да, я, в общем, договорился до вполне тривиальной вещи - в воспитании детей ,особенно маленьких, именно так и происходит: тем где диалог не получится (у детей для него просто недостаточно когнитивных возможностейкогнитивных возможностей, и частное следствие отсюда -
их ограниченная способность к саморегуляции - "внутренняя недиалогичность", легкость вваливания в мотивационные ловушки со схлопыванием горизонта обзора до "здесь и сейчас").
Да, очевидно, практики недиалогичного ограничения, защиты кого-то от его самого, от неинтегрированных частей его самого - необходимы и важны... Я просто имею тенденцию их не любить и.. ээ.. поменьше их видеть, не ставить на них акцент.
Надо подумать в направлени их интеграции, да.
Reply
Leave a comment