Comments: Science and Ethics, Part 3

[hroniki_paisano]

Нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". Понятие, блджад, это часть языка. А будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород

Comments

[anonymous]

Только это будет отрицать фундаментальную разницу между человеком и животными: что у человека есть саморефлексия, он видит не только ситуацию, но и себя в ситуации.....

Может вы и эксперимент можете предъявить, который бы доказывал отсутствие саморефлексии у животных?

Я понятия не имею, как оно на самом деле. Чисто интуитивно мне кажется, что разница между человеком и высшими животными сильно преувеличена. Плюс животные иногда демонстрируют довольно сложное и иррациональное поведение, например скорбь по умершим [приписывается слонам].

Понятно, что поведение животных более примитивно, чем человеческое. Но что оно качественно иное - это уже доказывать надо. Заявления типа "кошка имеет интеллект как у трехлетнего ребенка" тоже надо доказывать, разумеется. Хотя то, что интеллект у кошки есть - очевидно любому, у кого была кошка. Моя, например, сама научилась открывать дверь, запертую на защелку, прыгая на ручку и толкая дверь. А достать шарик с торца двери, просто толкнув дверь, увы, не может. Слишком сложно для кошки.

[anonymous]

А без доказательств можно любую теорию толкать.

Негров в 19-м веке, например, далеко не все исследователи признавали людьми. Многие считали, что это продвинутые животные.

Теперь в люди перевели, но почему - из-за наличия доказательств или просто под давление политкорректности - вопрос сложный.

А животные примитивнее негров, так что их и подавно можно объявить неспособными к мышлению. А как оно окажется на самом деле - это уже дело будущего, уважаемые профессионалы к этому времени давно уйдут на пенсию или в мир иной.

[igor_alla]

Поверьте, не в политкорректности было дело, а в страхе сдохнуть от голода, и вполне обоснованном страхе, а также в очень сильном желании иметь твердое моральное право всадить пулю в лоб ближнему, чтобы затем, по праву, у этого ближнего, знаете ли, и дом, и жену, и раба, и рабыню, и вола, и осла и все прочее забрать.

[hroniki_paisano]

какие уж тут доказательства, даже то, что нужно возлюбить ближнего или не желать жены его, никому логически не докажешь.
этика дело такое, бездоказательное. она другим органом воспринимается.

[anonymous]

Любите вы передергивать.

Утверждение "животные не способны к саморефлексии" к этике не относится. И требует доказательств. И не подразумевает оценки "хорошо" или "плохо". Это просто факт, верный или не верный, и верность факта пока не доказана и не опровергнута.

Утверждение "у животных нет души" - тоже относится не к этике, а к религии и прочим верованиям. И, конечно, доказательств не требует, ибо вера.

*******************************

"Не желать жены его" - тоже этика только одним боком. А другим - здравый смысл, ибо за минутное удовольствие можно потом заплатить слишком дорогую цену.

[hroniki_paisano]

я ошарашивать люблю, чтобы собеседник не катился по накатанной

[formerchild]

Так и окажется. А тот кто действительно пытался разобраться в этике, пыль глотает и сейчас и мучается. Потому что страшная это вещь и совсем не простая. И поверьте, права кошек далеко не самая сложная там проблема.

В целом я полностью поддерживаю вашего собеседника.

[anonymous]

"Дорогая цена" и "первый фингал" следуют вовсе не из этики.

А из "не трожь, это мое", которое и без всякой этики начинает работать с ясельного возраста.

Запрет на убийство - тоже не этика, а практичность. Потому что иначе общество скатится в кровавую баню вендетт.

А кошке сидеть дома одной и правда обидно, но если примут закон, защищающий права кошек в этом направлении, он будет ровно настолько же идиотичным, как и закон, что с детьми до 12-ти лет дома кто-то должен присматривать. [я в том смысле, что как-то раньше мир жил без этого закона, и дети таки выживали в мире, где взрослые действовали исключительно из здравого смысла]

********************************

А со скепсисом по отношению к науке давно уже пора уйти из университета и не кормиться за счет науки :)

[formerchild]

Так тут все так: наука со скепсисом к ней же, этика без доказательств и проблем... не жизнь, малина. Усвоил одну сторону, что мол наука связывает ощущения и что статус ее моделей слабоват, а другую, что между наукой и простым здравомыслием четкой границы нет и ни один гений никогда ее не начертит -- не заметил.

[hroniki_paisano]

"вещи нужные не сложны, а вещи сложные не нужны" (с) Григорий Сковорода
интересуюсь кстати, для чего вам понадобилась граница между наукой и здравым смыслом. ну проведете вы ее, по одну сторону останется наука без здравого смысла, из нее тут же полезут одиннадцатимерные пространства и модели, где население выражается комплексным числом (true story, у меня был знакомый, который такую накатал).
в том и дело, что науку со здравым смыслом разделять нельзя, она так и делается, с оглядкой на него.

[formerchild]

Мне показалось Вы пытаетесь ее провести. Нет? Ну и хорошо что показалось.

[hroniki_paisano]

а "мое" в этом случае означает что? вот, например, когда жена уходит утром на работу, никто не говорит "не трожь, это мое". и нельзя сказать, что муж в этом смысле рациональным пониманием выгоды для семейного бюджета тушит в своей душе истинный костер, который иначе привел бы к нанесению травм начальнику жены.
так что не, тут ссылками на ясли ничего не объяснишь.

вы так говорите, будто, случись вам наставить на человека пистолет, вы будете думать об обществе. и страдать, как же так, я нажму сейчас курок, а через миллион итераций бедное общество... "утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ?"
ближнему своему даже в рыло сунуть не очень легко, определенный блок стоит на это поведение. я лично с ним познакомился еще тогда, когда даже слово вендетта не знал, а может, и слово общество.

известно же, что жрецы среди последователей культа всегда самые циники. и это правильно, от жреца, который постоянно в молитвенном экстазе, беды не оберешься. так что не беспокойтесь, я на своем месте. хыхы.

[anonymous]

1. Плохо вы знаете патологических ревнивцев, есть и такие, кто и начальнику жену морду набьют, по надуманному подозрению

[hroniki_paisano]

"вожди древнего мира, запретившие убийство" это какая-то мифическая фигура, типа Зевса-олимпийца. никто их не видел, свидетельств их существования нет, и даже аналогов, имеющих такую власть над душами, чтобы установить на пустом месте табу, продержавшееся тысячелетиями, так сходу не придумаешь.
воистину, как люди этику не собирают, даже из здравого смысла если, все равно получается религия. с откровением, богами и пророками.

[anonymous]

Замените "вожди древнего мира" на "равновесие в повторяющейся игре" и будет вам счастье. Без всякой этики и религии рано или поздно приходит осознание, что убийц надо карать. Исключение - для уважаемых людей класса "жираф большой, ему видней".

Ну а для совсем тупых и тормозных пишут заповеди.

[hroniki_paisano]

шажок от язычества к абстракции это всегда приятно. был Зевес, а стало Единое.
еще несколько веков - и выйдете на уровень "тупых и тормозных" с Богом-Логосом.

равновесие в повторяющейся игре без потенциально бесконечного горизонта то же, что в неповторяющейся.
ну это теоретически, а практически от рационального backward induction до фига отклонений. которые сцуко культурно обусловлены.
упс, зациклились.