Посмотри статистику детской смертности еще 100 лет назад. И это даст тебе ответы на вопросы, почему "раньше не существовало" понятия аллергия. И еще много каких понятий не существовало, до которых люди просто не доживали ввиду того, что умирали раньше от гораздо более очевидных заболеваний. С которыми сейчас научились справляться.
Я не очень понял, к чему этот аргумент. Если к тому, что не нужно сомневаться в официальной медицине, потому что она даёт результаты - так ведь и официальная медицина не отрицает негативные побочные эффекты от антибиотиков, и в разных развитых странах отношение к антибиотикам разное.
Тогда я не понял, почему не работает, поясни. Ты хочешь сказать, что аллергия на таком же или более высоком уровне была всегда, просто раньше её не диагностировали?
То, что аллергией стали болеть чаще - это не только очевидно наблюдаемый эффект (как, например, то, что тараканы в городах несколько лет назад пропали), но и подтверждаемый официальной медициной. И вот только что я с удивлением прочитал в Википедии, что основная гипотеза по объяснению роста заболеваемости аллергией - гигиеническая, т.е. официальная медицина предполагает ровно то же, что написал я. Неожиданно.
Я знаю о такой версии. В ней, возможно, есть доля правды. Но доля. Еще сравнительно недавно в мире был очень высокий уровень детской смертности. Выживали самые стойкие и здоровые. В том числе и без аллергий. Т.е. раньше с ней не выживали.
Лучше брать не 100, а, например, 50 лет назад, когда аллергия была крайне редка, но уровень смертности в развитых странах уже не был высок. Да и смертность была не от аллергии, а, предполагаю, одной из основных причин было воспаление лёгких, и смертность сильно снизилась с появлением антибиотиков.
О, кстати. Рост аллергии действительно может коррелировать со снижением детской смертности (а может и нет - я не проверял), но не потому что одно является причиной другого, а потому что и то, и другое может быть вызвано (в числе прочего) распространением антибиотиков.
И это тоже может быть -- не знаю. Просто мне кажется, что если ты хочешь соблюдать вначале заявленное "логично", то я бы аллергию здесь не использовал, потому как объяснений много можно найти.
То, что можно найти другие объяснения, не говорит о нелогичности.
Ещё раз, другими словами. Культура изменилась, люди стали больше заботиться о том, чтобы не подхватить чужие микробы. Стали они от этого изменения более здоровыми или менее, как это узнать? Снизилась детская смертность, увеличилась продолжительность жизни - но это, скорее всего, является следствием увеличением эффективности лечения, а не улучшением здоровья. А здоровье - это стали ли люди меньше заболевать в аналогичных условиях. Грипп и простуда не так показательны, потому что не знаю, как сравнить - и раньше болели, и сейчас болеют, раньше реже вызывали врача. А вот с аллергией получается вполне однозначно и показательно: сейчас люди стали более болезненны, т.е. "стерилизация" не увеличила уровень здоровья.
Почему ты уверен, что с простудой раньше не обращались, а с аллергией обращались? Обращались с критическими случаями, когда это угрожало жизни. Не факт, что спасали. Ты же на основании того, что сейчас не случается эпидемий чумы не делаешь вывод, что люди стали здоровее. С моей точки зрения за полседние 50 лет настолько сильно изменилась жизнь людей, что сравнивать вообще очень тяжело. Вот, например, я. Всегда был достаточно здоровым. Из армии вообще вернулся кровь с молоком. 6 километров по утрам пробегал в охотку -- мне было это просто приятно. В приинципе был здоровым и дальше, но здоровье тратилось на сидение жопой на стуле в институте, компании, офисе, где там еще за компом. В результате к 50 с копейками годам я получил повышенное давление, и кучу таблеток в кармане. Современная медицина позволяет пить эти таблетки, иметь давление на приемлимом уровне, и продолжать жить дальше. Лет 200 назад, я (если бы выжил в детстве) получал бы гораздо больше физической нагрузки, меньше выхлопных газов, больше общения с природой, и если бы не
( ... )
Да, изменилось многое. Мы не можем выделить в чистом виде один фактор, чтобы достоверно объяснить причины чего угодно - увеличения продолжительности жизни, снижения детской смертности, рост аллергии и т.д. На всё это влияют десятки или сотни разных причин, и нам неизвестно, в какой степени. Так что мы можем либо сказать "данных недостаточно, мы ничего не знаем, ничего не можем утверждать", либо строить более или менее обоснованные и вероятные предположения на основании имеющихся неполных данных. К счастью, обычно выбирается второй вариант, хотя твои претензии к нему, конечно, справедливы
( ... )
Ну то, что стерильность вредна, когда растут дети, я знал еще когда мои росли. И исходил из этого в повседневной жизни. :) (Мы не путаем стерильность и гигиену, да?) Но с моей точки зрения у аллергии механизм достаточно сложный. Я тоже за второй вариант, я против "простых" объяснений. У моей жены, когда мы женились, бывали страшные аллергии. Иногда (не совсем даже понятно на что) ее обсыпало жуткой аллергической реакцией. Я не говорю, как это выглядело, но как она себя при этом чувствовала -- ужас. Когда сыну было три года, я взял на работе путевку на курорт в Друскининкай (Литва) и она на две недели поехала туда, попила воды из местных источников. Больше у нее аллергии не было. Я даже не обсуждаю, в насколько стерильных условиях она росла. Просто от того, что она съездила на курорт, они же не изменились. Не люблю упрощений...
О, так и я об этом. "Есть микроб - есть болезнь, убьём микроб - не будем болеть" - слишком просто и примитивно, чтобы быть правдой, но примерно на таком уровне "мыслит" официальная медицина, по такому пути идёт европейская цивилизация. А я думаю, что изоляция ни к чему хорошему не приведёт, нужно искать более тонкое и гармоничное взаимодействие с окружающей живой и неживой природой. И впитывать "дух" (неважно, микробы это или что-то ещё) от тех мест и тех людей, где чуствуешь себя благостно и комфортно, быть открытым.
Боюсь, что ты несколько отстал от современной медицины. Я давненько не слышал оттуда таких прямолинейных высказываний. Т.е. при операции, например, действительно стерильность способствует выживаемости пациента. Но вот чтобы вот так выжигать все вокруг каленым железом -- ну глупые врачи есть всегда. Ну так глупость не является прерогативой врачей -- в других областях тоже хватает. Ты, при этом, скатываешься в другую крайность (мне показалоь? извини) -- все проблемы от стерильности. Я давно у врачей не видел излишнего увлечения антибиотиками. Т.е. вот если что-то действительно острое -- могут. Или после операции, чтобы ничего не загнило и все зажило. Так извини-подвинся, их пока не открыли, то люди от воспаления легких умирали, и операции гораздо большей лотереей были. Откажемся от антибиотиков? Но после антибиотиков, сейчас зачастую прописывают еще пробиотики -- чтобы как-то восстановить то, чего раньше грохнули антибиотиками. Ну так, да... Можно лучше?
Вообще, как оказалось, вот тут можно прочитать практически то же самое, что в моём посте, только умными словами и с кучей подтверждающих ссылок: https://en.wikipedia.org/wiki/Hygiene_hypothesis
Reply
Если к тому, что не нужно сомневаться в официальной медицине, потому что она даёт результаты - так ведь и официальная медицина не отрицает негативные побочные эффекты от антибиотиков, и в разных развитых странах отношение к антибиотикам разное.
Reply
Reply
Ты хочешь сказать, что аллергия на таком же или более высоком уровне была всегда, просто раньше её не диагностировали?
То, что аллергией стали болеть чаще - это не только очевидно наблюдаемый эффект (как, например, то, что тараканы в городах несколько лет назад пропали), но и подтверждаемый официальной медициной. И вот только что я с удивлением прочитал в Википедии, что основная гипотеза по объяснению роста заболеваемости аллергией - гигиеническая, т.е. официальная медицина предполагает ровно то же, что написал я. Неожиданно.
Reply
Reply
О, кстати. Рост аллергии действительно может коррелировать со снижением детской смертности (а может и нет - я не проверял), но не потому что одно является причиной другого, а потому что и то, и другое может быть вызвано (в числе прочего) распространением антибиотиков.
Reply
Reply
Ещё раз, другими словами. Культура изменилась, люди стали больше заботиться о том, чтобы не подхватить чужие микробы. Стали они от этого изменения более здоровыми или менее, как это узнать? Снизилась детская смертность, увеличилась продолжительность жизни - но это, скорее всего, является следствием увеличением эффективности лечения, а не улучшением здоровья. А здоровье - это стали ли люди меньше заболевать в аналогичных условиях. Грипп и простуда не так показательны, потому что не знаю, как сравнить - и раньше болели, и сейчас болеют, раньше реже вызывали врача. А вот с аллергией получается вполне однозначно и показательно: сейчас люди стали более болезненны, т.е. "стерилизация" не увеличила уровень здоровья.
Разве здесь есть нарушение логики?
Reply
Reply
Reply
Reply
О, так и я об этом.
"Есть микроб - есть болезнь, убьём микроб - не будем болеть" - слишком просто и примитивно, чтобы быть правдой, но примерно на таком уровне "мыслит" официальная медицина, по такому пути идёт европейская цивилизация. А я думаю, что изоляция ни к чему хорошему не приведёт, нужно искать более тонкое и гармоничное взаимодействие с окружающей живой и неживой природой. И впитывать "дух" (неважно, микробы это или что-то ещё) от тех мест и тех людей, где чуствуешь себя благостно и комфортно, быть открытым.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment