Вот и Отар о том же...
Если книжка дрянь, то экранизировать ее не стоит; если книжка хорошая, то стыдно ее экранизировать... Осмелиться экранизировать "Мастера и Маргариту" - это надо совесть потерять.
- Отар Давидович, вы сделали новый фильм "Сады осенью", и вот объявляют программу Венецианского фестиваля, а вас там нет. По здравом размышлении понимаешь, что вам, трижды лауреату той же Венеции, вроде и ни к чему тамошние почести и призы. Наверное, у вас есть какие-то иные амбиции? Чего бы вы хотели достигнуть своими работами?
- Знаете, чего я хотел бы достигнуть? Чтобы количество людей читающих, думающих, ходящих в музеи и смотрящих кино было не так убого, как сегодня.
- Вы это о России или обо всем мире?
- Обо всем мире. Зритель воспитан на дрянном кино. Зритель до 23-х лет занимает 85% мест в кинотеатрах. Люди, которым я адресую то, что я делаю, уже давно в кино не ходят. У них пропал аппетит. "Чудо в Милане" Витторио де Сика, или шедевры Бастера Китона, или "Окраина" Барнета никому из этих молодых зрителей не нужны. Слава богу, им абсолютно безразличен и "Броненосец "Потемкин" или фильм про Ивана Грозного, снятый тем же Эйзенштейном. Безразличен "Арсенал" Довженко или "Великий гражданин" Эрмлера. Но очень жаль, что им никто не покажет "Мечту" Михаила Ромма. В российском кинематографе все-таки были чудные вещи. И в грузинском: например, "Пиросмани" Георгия Шенгелая. Это все произведения искусства, а кто сегодня ходит смотреть Бенуа, Рериха или Врубеля? Вряд ли таких людей много. А в кино ведь надо, чтобы много народу пришло.
- Сравнительно недавно на выставку Брюллова в Москве очереди стояли аж на улице.
- Потому что художничек-то помпезный. Это вам не Перов, не голландская школа. Не Ван Эйк.
- Что, по-вашему, становится причиной упадка кинематографа?
- Во всем мире снимаются в основном экранизации. Это очень печально. Если книжка дрянь, то экранизировать ее не стоит; если книжка хорошая, то стыдно ее экранизировать. Сколько экранизаций произошло по поводу "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка"! Для чего? Это же нужно читать! Осмелиться экранизировать "Мастера и Маргариту" - это надо совесть потерять.
- У одного режиссера не получилось, а у другого - могло бы. Допустим, "Мастера и Маргариту" делал бы тот или иной великий аниматор...
- Чудное неоконченное произведение на тему "Шинели", затеянное моим товарищем Юрием Норштейном, - видите, никак не кончается! А получится из него, наверное, совершенно другое произведение. Оно нарисовано, сделано, в него вложена душа... и Гоголь уже совсем ни при чем. Это не экранизация, это "на тему". Как Бах Буззони, или Рахманинов, который из себя изображал Беллини. А иллюстрации в кинематографе - просто безобразие. Когда все нарисовано - одна история, когда живые люди изображают персонажей - совсем другое дело. Мастерство рисунка и графики настолько отличны от кинематографа! Кинематограф вульгарен и плосок...
- Почему?
- Он состоит из физиономий. Проходит время, и ты говоришь: "Боже, какая красавица была Орлова!" Но остается Любовь Орлова, а не сыгранный ей персонаж.
- Неужто остаются только актеры и ни одного персонажа?
- Нет, почему. Был Жаров, который в "Иване Грозном" сыграл холуя. Его я забыть не могу: потрясающий был тип. Но другие актеры, когда я на них смотрю... Даже Герасимов играл в своих фильмах, Льва Толстого себе придумал. Бондарчук еще что-то изображал. Ну и что? Господь с ними.
- Вам не кажется, что кино на сегодняшний день просто исчерпало какие-то технические свои возможности, и с этим связано некоторое истощение?
- Кинематограф - это изобретение мерзкое. Потому что греховное. Когда в театре идет действие, оно кончается - и все, следа не остается. Остается мысль о том, что было с принцем Датским, как он пытался выяснить, где ложь, а где правда. Кинематограф обладает одной странной особенностью: он фиксирует вещи, которые можно повторять бесконечно. Все время одно и то же. И ничего другого. Не происходит никакого дыхания жизни актера на сцене, или дыхания мысли автора. Все механически происходит, и будет повторяться миллион раз.
- А когда один и тот же спектакль играют сто сезонов подряд?
(от себя замечу, что такой вопрос мог задать только журналист, т.е. ляпнув не подумавши)
- Его каждый раз играют по-разному! А кинематограф - изобретение, к которому в свое время приложил руку Эдисон. Он натворил много бед. Лампочку изобрел, граммофон, телефон, и погрузил нас в сокращение времени. В отсутствие необходимости усилий для того, чтобы жить. Кинематограф - изобретение, которое на первых порах служило пошлости. Так и продолжает служить пошлости и безобразию, какие бы формы ни принимало изображение на ленте. Очень редко можно отметить такие вещи, как "Гражданин Кейн" Орсона Уэллса, как "Окраина" Бориса Барнета, как фильмы Андрея Тарковского, как фильмы Глеба Панфилова, как один фильм Андрея Кончаловского про Асю Клячину, как чудный фильм Эльдара Шенгелая "Необыкновенная выставка". И очень жестокий фильм Алексея Германа "Хрусталев, машину" - все-таки серьезное произведение. А еще есть молодой человек по имени Арик Каплун, который снял в Израиле удивительный фильм "Друзья Яны".
Такие радости происходят, но их немного. Поэтому стоит заниматься этим ремеслом - именно для того, чтобы доставить кому-то радость. Кто-то все-таки о чем-то размышляет на этом свете. И надо, чтобы он вдруг почувствовал, что не одинок, думаючи. А остальное - киношка.
- Но что вас заставляет думать, что литература, театр или живопись, в отличие от кино, не служат пошлости? Разве там процент высокого искусства больше?
- Искусство писать заключается в искусстве вычеркивать все плохо написанное. Ответственность за любой поступок в живописи, кинематографе или литературе равна последнему жесту в жизни. Вы должны помнить, что, выйдя на улицу, можете попасть под трамвай. И сделав опрометчивый поступок, с этим поступком и уйдете из жизни. Допустим, Джотто, как говорят, впивался в стену и писал картину одним махом, до конца, раз и навсегда. Микеланджело, который держал свечку на лбу и выписывал стены Сикстинской капеллы... Это труд! Хотя я не в восторге от результатов этого труда, и не могу сказать, что они мне дают радость. А Пьеро дела Франческо, который насвистывал, делая картины, у меня вызывает радость. Или этот мерзкий голландец: поставил женщину перед окном, и она читает письмо от любимого. Что это такое? Чудо какое-то!
- А почему Вермеер мерзкий?
- Потому что очень талантливый (смеется). Или Куприн, например. Он был в военных лагерях. Тогда жена ему написала длинное письмо: я все знаю, что ты там пьешь и играешь в карты, и опять пьешь... Телеграф тогда был только изобретен, и каждая буква стоила дорого. Куприн ей выслал телеграмму: "Пи пю бу пи". Пил, пью, буду пить.
- Если все это - не чистое кокетство с вашей стороны, то вы, выходит, жалеете, что отдали жизнь кинематографу?
- Единственный, кому я завидую, - это Брунеллески. Потому что он изобрел, как построить купол (купол флорентийского собора Санта Мария деи Фиори. - А. Д.). Изобрел, когда никто не знал, как это надо сделать. А он знал. Занятие мое - все-таки архитектурное... Но купола я пока не придумал. Очень жаль. Мы, например, с Андреем Тарковским соревновались, кто в фильме сделает меньше склеек. Он дошел до 220 - по-моему, в "Сталкере". Потом сделал еще меньше в "Жертвоприношении". А я сделал 163 в последнем фильме! И последние три склейки меня просто раздражают. Могло быть 160. Против 800?1200 в любом нормальном фильме, сегодня существующем.
- В фильмах с "клиповым" монтажом еще больше...
- В нашем ремесле существует такой метод: когда много говорят, то показывается лицо одного человека, а потом второго. Называется "восьмерка". "Восьмерки" я никогда в жизни не употреблял. Андрей - тоже. Это стыдно. Я никогда не повторял дважды одного и того же плана. Никогда не делал крупных планов. Почему я говорю об архитектуре? Потому что все это - строение фильма.
- Вы говорите о Джотто, Куприне, Тарковском. А изменения в реальном, сегодняшнем мире на вас и ваши фильмы влияют?
- Дважды в одну реку не войдешь. Все меняется вокруг? Ну и пусть меняется. К худшему ли, к лучшему ли... Сгинули поколения, сгинули прекрасные люди, о которых мы помним, благодаря оставленным ими текстам. Есть такой текст Алексея Константиновича Толстого: "Чужое коль имение разграбишь и разделишь, наступит вожделение". Это было написано очень давно.
Дом, в котором мы находимся (Дом на Набережной. - А. Д.), - тот дом, куда вселялись с радостью и откуда исчезали навсегда. Я даже не знаю, что было в стенах этой квартиры, но дом - жуткий. Кстати, я совсем не уверен в том, что большевики не были изначально мерзавцами. Говорят, что были среди них какие-то романтики. Я в это не верю. Друг друга перебили? Очевидно, поделом. Винить во всех грехах верхушку, которая рабски сидела за одним столом с одним человеком, выпивая по ночам, - тоже неправильно. Все друг на друга доносили, все друг друга истребляли, все с большим наслаждением мучили и терзали друг друга. Значит, где-то это заложено, чем-то обосновано?
Злобность, которая проявилась во времена большевизма, видна и сейчас. Выйдите на улицу: озлобленные люди ходят. В правительстве все друг друга терпеть не могут. Никто не печется о том, чтобы как-то причесать это убогое государство. Естественно, это производит на меня впечатление. Об этом - моя последняя картина.
- Предположим, вы делаете фильм и вдруг узнаете о чем-то ужасном, что происходит ровно в эту минуту: теракт, война, катастрофа. Это как-то непосредственно на вас воздействует?
- Я снял такую картину - "Разбойники, глава VII". Мы думаем, что живем в самое несчастное время, а картина эта о том, что всегда так было. Всегда. Ради бога, не вздыхайте и не охайте. Такова природа человеческая. Что натворили конквистадоры, когда приехали в чудную невинную страну! Что творили иезуиты, когда сжигали на кострах ведьм! Чего только не вытворяли нацисты! И мы сейчас, живя в наше время, думаем: "Ах как плохо..." Любое событие, которое происходит "вдруг", надо соотнести с тем, что было раньше. Каждому фрукту - свой сезон.
- А то, например, что происходит в отношениях России с Грузией, вас не тревожит?
- Когда был подписан Трактат между Грузией и Россией во времена Екатерины II, там было зафиксировано, что Грузия остается царством. Во времена Павла I вошли российские войска, и начался бардак. Вместе с войсками вошла Русская православная церковь, которая изгнала из Грузии отцов Церкви, а они составляли серьезную основу духовной жизни народа. Изгнание отцов Церкви - первое, что сделала российская администрация. Безобразие продолжается, народ дичает - точно так же, как и в России, которая была оккупирована большевиками. И погибла Россия именно из-за этой оккупации. Потом та же администрация оккупировала другие уголки, а разбойник Орджоникидзе вторгся в Грузию с Одиннадцатой армией... Отношения России с Грузией сегодня очень далеки от пушкинских строк "На холмы Грузии..." и "Не пой, красавица, при мне..." Или этого колониста Лермонтова: "Там, где сливаяся, шумят, обнявшись, будто две сестры, струи Арагвы и Куры..."
А ведь было чудное общество, были интеллигентные люди. Были такие связи глубокие между интеллигенцией Грузии и России! Потом все сгинуло и в Грузии, и в России. Поэтому я с вами разговариваю по-русски. Может быть, я последний грузин, который говорит по-русски?
- Будем надеяться, что нет. А грузинское кино, что с ним сейчас происходит?
- Его просто не осталось.
- В прошлом году нашумел очень хороший фильм совсем молодого режиссера Гела Баблуани "13".
- Я не смотрел, мне говорили, что он очень жестокий. Но вам он доставил радость? Вот и хорошо.
- А вам что-то из сегодняшнего доставляет радость?
- Мне, например, доставляет радость то, что делает галерея "Дом Нащокина". Они выставляют какие-то странные вещи, уже забытые всеми, и это мост между тем, что было, и нами. Это маленькая галерея, скромная... Ирина Антонова пытается делать то же самое в Пушкинском музее. А в остальном - что у нас сегодня? Церетели, Глазунов. Что еще? Ну, есть в Париже Боря Заборов...
- Совсем недавно еще был жив другой художник, Михаил Рогинский.
- Да, да, правильно вы говорите, но эта культура течет спокойно, без всплесков. Последний живописец, который доставлял мне радость, был Анатолий Зверев. Таких композиторов, как Стравинский или Рахманинов, сегодня уже нет. Хотя есть Николай Зурабишвили, который пишет музыку к моим фильмам, - хороший музыкант, блестящий.
- А кино?
- У вас есть ваш Михалков. И он думает, что это - кино! Ну пусть думает.
- Не у нас, в мире.
- Вот я был председателем жюри "Золотой камеры", приза за лучший дебют, в Каннах. Я дал приз двум иранцам. Хотя иранцы являются злейшими врагами Грузии - ее завоевателями. Жюри состояло из современных молодых людей. Мы рассматривали 24 фильма. Я был вынужден разобрать каждый фильм по косточкам, чтобы доказать его банальность, отсутствие жизни. А потом говорю: "Я вам все рассказал, и что вам остается? Думайте теперь сами". Они ответили: "Два иранских фильма". Но "Золотая камера" у нас была одна. Я говорю: хотите - бросайте орел или решку, но они вернутся домой, а там режим, кошмар... Если вы согласны, то дадим сразу обоим. Я пошел к президенту Каннского фестиваля Жилю Жакобу и ему сказал: "Знаешь, такая ситуация - эти разбойники в моем жюри решили, что им нравятся два иранских фильма". Он говорит: "А у меня один приз, что я могу сделать?" Я говорю: "Распили". Он: "То есть ты хочешь, чтобы я второй сделал?" Я: "Да, хотелось бы. Будь любезен". Он: "Я так и знал, что тебя нельзя назначать председателем жюри!"
- А фильмы каких-то ваших современников, товарищей смотрите? Или таких не осталось? Вот сейчас в Венеции будут показывать "Остров" Павла Лунгина - он, как и вы, выходец из СССР, живущий во Франции и снимающий фильмы с французскими продюсерами...
- Меня все это не интересует. Просто есть люди, которых я уважаю, а есть люди, которых не уважаю. Суриков как-то сказал Репину: "Ах, как я хотел бы придумать такой портрет Ермоловой, какой ты написал!" А Репин, в свою очередь, очень любил Сурикова "Утро стрелецкой казни". Я почему это говорю? Они были товарищи, коллеги. Еще Стасов над этим стоял. "Могучая кучка" - такая была эпоха... Сегодня я вам ничего не могу сказать подобного ни о ком. То, что потом делали Стравинский и Рахманинов, родилось из огромной ностальгии по ушедшему. Например, "Петрушка" пронизан такой печалью! (Насвистывает тему из "Петрушки" Стравинского.)
- Простите за глупый вопрос, а вам не хотелось бы жить в другую эпоху?
- Это Пушкин сказал: "Черт меня догадал с умом и талантом..." Нет-нет, мне - не хотелось бы.
Еще одно интервью
- Отар Давидович, вы сделали новый фильм "Сады осенью", и вот объявляют программу Венецианского фестиваля, а вас там нет. По здравом размышлении понимаешь, что вам, трижды лауреату той же Венеции, вроде и ни к чему тамошние почести и призы. Наверное, у вас есть какие-то иные амбиции? Чего бы вы хотели достигнуть своими работами?
- Знаете, чего я хотел бы достигнуть? Чтобы количество людей читающих, думающих, ходящих в музеи и смотрящих кино было не так убого, как сегодня.
- Вы это о России или обо всем мире?
- Обо всем мире. Зритель воспитан на дрянном кино. Зритель до 23-х лет занимает 85% мест в кинотеатрах. Люди, которым я адресую то, что я делаю, уже давно в кино не ходят. У них пропал аппетит. "Чудо в Милане" Витторио де Сика, или шедевры Бастера Китона, или "Окраина" Барнета никому из этих молодых зрителей не нужны. Слава богу, им абсолютно безразличен и "Броненосец "Потемкин" или фильм про Ивана Грозного, снятый тем же Эйзенштейном. Безразличен "Арсенал" Довженко или "Великий гражданин" Эрмлера. Но очень жаль, что им никто не покажет "Мечту" Михаила Ромма. В российском кинематографе все-таки были чудные вещи. И в грузинском: например, "Пиросмани" Георгия Шенгелая. Это все произведения искусства, а кто сегодня ходит смотреть Бенуа, Рериха или Врубеля? Вряд ли таких людей много. А в кино ведь надо, чтобы много народу пришло.
- Сравнительно недавно на выставку Брюллова в Москве очереди стояли аж на улице.
- Потому что художничек-то помпезный. Это вам не Перов, не голландская школа. Не Ван Эйк.
- Что, по-вашему, становится причиной упадка кинематографа?
- Во всем мире снимаются в основном экранизации. Это очень печально. Если книжка дрянь, то экранизировать ее не стоит; если книжка хорошая, то стыдно ее экранизировать. Сколько экранизаций произошло по поводу "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка"! Для чего? Это же нужно читать! Осмелиться экранизировать "Мастера и Маргариту" - это надо совесть потерять.
- У одного режиссера не получилось, а у другого - могло бы. Допустим, "Мастера и Маргариту" делал бы тот или иной великий аниматор...
- Чудное неоконченное произведение на тему "Шинели", затеянное моим товарищем Юрием Норштейном, - видите, никак не кончается! А получится из него, наверное, совершенно другое произведение. Оно нарисовано, сделано, в него вложена душа... и Гоголь уже совсем ни при чем. Это не экранизация, это "на тему". Как Бах Буззони, или Рахманинов, который из себя изображал Беллини. А иллюстрации в кинематографе - просто безобразие. Когда все нарисовано - одна история, когда живые люди изображают персонажей - совсем другое дело. Мастерство рисунка и графики настолько отличны от кинематографа! Кинематограф вульгарен и плосок...
- Почему?
- Он состоит из физиономий. Проходит время, и ты говоришь: "Боже, какая красавица была Орлова!" Но остается Любовь Орлова, а не сыгранный ей персонаж.
- Неужто остаются только актеры и ни одного персонажа?
- Нет, почему. Был Жаров, который в "Иване Грозном" сыграл холуя. Его я забыть не могу: потрясающий был тип. Но другие актеры, когда я на них смотрю... Даже Герасимов играл в своих фильмах, Льва Толстого себе придумал. Бондарчук еще что-то изображал. Ну и что? Господь с ними.
- Вам не кажется, что кино на сегодняшний день просто исчерпало какие-то технические свои возможности, и с этим связано некоторое истощение?
- Кинематограф - это изобретение мерзкое. Потому что греховное. Когда в театре идет действие, оно кончается - и все, следа не остается. Остается мысль о том, что было с принцем Датским, как он пытался выяснить, где ложь, а где правда. Кинематограф обладает одной странной особенностью: он фиксирует вещи, которые можно повторять бесконечно. Все время одно и то же. И ничего другого. Не происходит никакого дыхания жизни актера на сцене, или дыхания мысли автора. Все механически происходит, и будет повторяться миллион раз.
- А когда один и тот же спектакль играют сто сезонов подряд?
(от себя замечу, что такой вопрос мог задать только журналист, т.е. ляпнув не подумавши)
- Его каждый раз играют по-разному! А кинематограф - изобретение, к которому в свое время приложил руку Эдисон. Он натворил много бед. Лампочку изобрел, граммофон, телефон, и погрузил нас в сокращение времени. В отсутствие необходимости усилий для того, чтобы жить. Кинематограф - изобретение, которое на первых порах служило пошлости. Так и продолжает служить пошлости и безобразию, какие бы формы ни принимало изображение на ленте. Очень редко можно отметить такие вещи, как "Гражданин Кейн" Орсона Уэллса, как "Окраина" Бориса Барнета, как фильмы Андрея Тарковского, как фильмы Глеба Панфилова, как один фильм Андрея Кончаловского про Асю Клячину, как чудный фильм Эльдара Шенгелая "Необыкновенная выставка". И очень жестокий фильм Алексея Германа "Хрусталев, машину" - все-таки серьезное произведение. А еще есть молодой человек по имени Арик Каплун, который снял в Израиле удивительный фильм "Друзья Яны".
Такие радости происходят, но их немного. Поэтому стоит заниматься этим ремеслом - именно для того, чтобы доставить кому-то радость. Кто-то все-таки о чем-то размышляет на этом свете. И надо, чтобы он вдруг почувствовал, что не одинок, думаючи. А остальное - киношка.
- Но что вас заставляет думать, что литература, театр или живопись, в отличие от кино, не служат пошлости? Разве там процент высокого искусства больше?
- Искусство писать заключается в искусстве вычеркивать все плохо написанное. Ответственность за любой поступок в живописи, кинематографе или литературе равна последнему жесту в жизни. Вы должны помнить, что, выйдя на улицу, можете попасть под трамвай. И сделав опрометчивый поступок, с этим поступком и уйдете из жизни. Допустим, Джотто, как говорят, впивался в стену и писал картину одним махом, до конца, раз и навсегда. Микеланджело, который держал свечку на лбу и выписывал стены Сикстинской капеллы... Это труд! Хотя я не в восторге от результатов этого труда, и не могу сказать, что они мне дают радость. А Пьеро дела Франческо, который насвистывал, делая картины, у меня вызывает радость. Или этот мерзкий голландец: поставил женщину перед окном, и она читает письмо от любимого. Что это такое? Чудо какое-то!
- А почему Вермеер мерзкий?
- Потому что очень талантливый (смеется). Или Куприн, например. Он был в военных лагерях. Тогда жена ему написала длинное письмо: я все знаю, что ты там пьешь и играешь в карты, и опять пьешь... Телеграф тогда был только изобретен, и каждая буква стоила дорого. Куприн ей выслал телеграмму: "Пи пю бу пи". Пил, пью, буду пить.
- Если все это - не чистое кокетство с вашей стороны, то вы, выходит, жалеете, что отдали жизнь кинематографу?
- Единственный, кому я завидую, - это Брунеллески. Потому что он изобрел, как построить купол (купол флорентийского собора Санта Мария деи Фиори. - А. Д.). Изобрел, когда никто не знал, как это надо сделать. А он знал. Занятие мое - все-таки архитектурное... Но купола я пока не придумал. Очень жаль. Мы, например, с Андреем Тарковским соревновались, кто в фильме сделает меньше склеек. Он дошел до 220 - по-моему, в "Сталкере". Потом сделал еще меньше в "Жертвоприношении". А я сделал 163 в последнем фильме! И последние три склейки меня просто раздражают. Могло быть 160. Против 800?1200 в любом нормальном фильме, сегодня существующем.
- В фильмах с "клиповым" монтажом еще больше...
- В нашем ремесле существует такой метод: когда много говорят, то показывается лицо одного человека, а потом второго. Называется "восьмерка". "Восьмерки" я никогда в жизни не употреблял. Андрей - тоже. Это стыдно. Я никогда не повторял дважды одного и того же плана. Никогда не делал крупных планов. Почему я говорю об архитектуре? Потому что все это - строение фильма.
- Вы говорите о Джотто, Куприне, Тарковском. А изменения в реальном, сегодняшнем мире на вас и ваши фильмы влияют?
- Дважды в одну реку не войдешь. Все меняется вокруг? Ну и пусть меняется. К худшему ли, к лучшему ли... Сгинули поколения, сгинули прекрасные люди, о которых мы помним, благодаря оставленным ими текстам. Есть такой текст Алексея Константиновича Толстого: "Чужое коль имение разграбишь и разделишь, наступит вожделение". Это было написано очень давно.
Дом, в котором мы находимся (Дом на Набережной. - А. Д.), - тот дом, куда вселялись с радостью и откуда исчезали навсегда. Я даже не знаю, что было в стенах этой квартиры, но дом - жуткий. Кстати, я совсем не уверен в том, что большевики не были изначально мерзавцами. Говорят, что были среди них какие-то романтики. Я в это не верю. Друг друга перебили? Очевидно, поделом. Винить во всех грехах верхушку, которая рабски сидела за одним столом с одним человеком, выпивая по ночам, - тоже неправильно. Все друг на друга доносили, все друг друга истребляли, все с большим наслаждением мучили и терзали друг друга. Значит, где-то это заложено, чем-то обосновано?
Злобность, которая проявилась во времена большевизма, видна и сейчас. Выйдите на улицу: озлобленные люди ходят. В правительстве все друг друга терпеть не могут. Никто не печется о том, чтобы как-то причесать это убогое государство. Естественно, это производит на меня впечатление. Об этом - моя последняя картина.
- Предположим, вы делаете фильм и вдруг узнаете о чем-то ужасном, что происходит ровно в эту минуту: теракт, война, катастрофа. Это как-то непосредственно на вас воздействует?
- Я снял такую картину - "Разбойники, глава VII". Мы думаем, что живем в самое несчастное время, а картина эта о том, что всегда так было. Всегда. Ради бога, не вздыхайте и не охайте. Такова природа человеческая. Что натворили конквистадоры, когда приехали в чудную невинную страну! Что творили иезуиты, когда сжигали на кострах ведьм! Чего только не вытворяли нацисты! И мы сейчас, живя в наше время, думаем: "Ах как плохо..." Любое событие, которое происходит "вдруг", надо соотнести с тем, что было раньше. Каждому фрукту - свой сезон.
- А то, например, что происходит в отношениях России с Грузией, вас не тревожит?
- Когда был подписан Трактат между Грузией и Россией во времена Екатерины II, там было зафиксировано, что Грузия остается царством. Во времена Павла I вошли российские войска, и начался бардак. Вместе с войсками вошла Русская православная церковь, которая изгнала из Грузии отцов Церкви, а они составляли серьезную основу духовной жизни народа. Изгнание отцов Церкви - первое, что сделала российская администрация. Безобразие продолжается, народ дичает - точно так же, как и в России, которая была оккупирована большевиками. И погибла Россия именно из-за этой оккупации. Потом та же администрация оккупировала другие уголки, а разбойник Орджоникидзе вторгся в Грузию с Одиннадцатой армией... Отношения России с Грузией сегодня очень далеки от пушкинских строк "На холмы Грузии..." и "Не пой, красавица, при мне..." Или этого колониста Лермонтова: "Там, где сливаяся, шумят, обнявшись, будто две сестры, струи Арагвы и Куры..."
А ведь было чудное общество, были интеллигентные люди. Были такие связи глубокие между интеллигенцией Грузии и России! Потом все сгинуло и в Грузии, и в России. Поэтому я с вами разговариваю по-русски. Может быть, я последний грузин, который говорит по-русски?
- Будем надеяться, что нет. А грузинское кино, что с ним сейчас происходит?
- Его просто не осталось.
- В прошлом году нашумел очень хороший фильм совсем молодого режиссера Гела Баблуани "13".
- Я не смотрел, мне говорили, что он очень жестокий. Но вам он доставил радость? Вот и хорошо.
- А вам что-то из сегодняшнего доставляет радость?
- Мне, например, доставляет радость то, что делает галерея "Дом Нащокина". Они выставляют какие-то странные вещи, уже забытые всеми, и это мост между тем, что было, и нами. Это маленькая галерея, скромная... Ирина Антонова пытается делать то же самое в Пушкинском музее. А в остальном - что у нас сегодня? Церетели, Глазунов. Что еще? Ну, есть в Париже Боря Заборов...
- Совсем недавно еще был жив другой художник, Михаил Рогинский.
- Да, да, правильно вы говорите, но эта культура течет спокойно, без всплесков. Последний живописец, который доставлял мне радость, был Анатолий Зверев. Таких композиторов, как Стравинский или Рахманинов, сегодня уже нет. Хотя есть Николай Зурабишвили, который пишет музыку к моим фильмам, - хороший музыкант, блестящий.
- А кино?
- У вас есть ваш Михалков. И он думает, что это - кино! Ну пусть думает.
- Не у нас, в мире.
- Вот я был председателем жюри "Золотой камеры", приза за лучший дебют, в Каннах. Я дал приз двум иранцам. Хотя иранцы являются злейшими врагами Грузии - ее завоевателями. Жюри состояло из современных молодых людей. Мы рассматривали 24 фильма. Я был вынужден разобрать каждый фильм по косточкам, чтобы доказать его банальность, отсутствие жизни. А потом говорю: "Я вам все рассказал, и что вам остается? Думайте теперь сами". Они ответили: "Два иранских фильма". Но "Золотая камера" у нас была одна. Я говорю: хотите - бросайте орел или решку, но они вернутся домой, а там режим, кошмар... Если вы согласны, то дадим сразу обоим. Я пошел к президенту Каннского фестиваля Жилю Жакобу и ему сказал: "Знаешь, такая ситуация - эти разбойники в моем жюри решили, что им нравятся два иранских фильма". Он говорит: "А у меня один приз, что я могу сделать?" Я говорю: "Распили". Он: "То есть ты хочешь, чтобы я второй сделал?" Я: "Да, хотелось бы. Будь любезен". Он: "Я так и знал, что тебя нельзя назначать председателем жюри!"
- А фильмы каких-то ваших современников, товарищей смотрите? Или таких не осталось? Вот сейчас в Венеции будут показывать "Остров" Павла Лунгина - он, как и вы, выходец из СССР, живущий во Франции и снимающий фильмы с французскими продюсерами...
- Меня все это не интересует. Просто есть люди, которых я уважаю, а есть люди, которых не уважаю. Суриков как-то сказал Репину: "Ах, как я хотел бы придумать такой портрет Ермоловой, какой ты написал!" А Репин, в свою очередь, очень любил Сурикова "Утро стрелецкой казни". Я почему это говорю? Они были товарищи, коллеги. Еще Стасов над этим стоял. "Могучая кучка" - такая была эпоха... Сегодня я вам ничего не могу сказать подобного ни о ком. То, что потом делали Стравинский и Рахманинов, родилось из огромной ностальгии по ушедшему. Например, "Петрушка" пронизан такой печалью! (Насвистывает тему из "Петрушки" Стравинского.)
- Простите за глупый вопрос, а вам не хотелось бы жить в другую эпоху?
- Это Пушкин сказал: "Черт меня догадал с умом и талантом..." Нет-нет, мне - не хотелось бы.
Еще одно интервью