(no subject)
Екатерина ДЕГОТЬ:
«Стараюсь идти навстречу банальности»
Татьяна РАССКАЗОВА
газета «Сегодня», 23 марта 1995 года
- Прежде вы писали только в специальные художественные журналы - в сущности, для круга коллег и знакомых, в чьих заинтересованности и понимании сомневаться не приходилось. Теперь - штатно сотрудничаете с газетой "Koммepcaнть-Daily" и, значит, ваши тексты читает более широкая и менее подготовленная аудитория. Для кого вы работаете, кем хотели бы быть поняты?
- Я действительно стремлюсь к пониманию, но никогда не жду его, как ни странно. При этом меня абсолютно не интересует самовыражение - ситуация психологическая, а занимает чисто логический процесс аргументированного объяснения. Поскольку я всегда жила в ощущении угрозы интеллектуалу со стороны окружающей среды, то потребность ясно и убедительно обосновывать свою позицию - это, вероятно, жест зашиты.
Для меня нет большой разницы, кому адресованы мои объяснения - широкому читателю или ближайшим друзьям, с которыми мы говорим на одном языке. Вообще проблема коммуникативности применительно к различным сферам современной культуры меня чрезвычайно привлекает. Когда я через текст выстраиваю ситуацию понимания, устанавливаю связь с некоей неведомой мне аудиторией - это, собственно, и есть мое художественное произведение. Посредством письма я конструирую предполагаемого читателя. Есть ли он в реальности - это никому из пишущих в точности не известно.
Надо сказать, то, что делают арт-критики, работая в газетах, составляет суть современной культуры, которая по природе своей медиальна, пронизана токами коммуникаций, объяснений, интерпретаций, симуляций. Я хочу сказать, что сейчас нет "высокой" истории искусств, тогда как прежде считалось, что она существует и на ее основании работает популяризатор. В настоящий момент каждый из нас выстраивает общую картину в своем конкретном тексте, реагируя на конкретное явление.
Стоит сказать, что многие из этих текстов свидетельствуют, до какой степени их авторы презирают банальность, стремятся от нее оттолкнуться. Специфика моей позиции - что я как раз придаю этой эстетической категории большое значение, стараюсь идти ей навстречу. Понятие банальности очень относительно: при взгляде извне, из другой культуры, даже из другого социального круга порой выясняется, что кажущееся банальным еще никем не произнесено, не зафиксировано в выставках, не записано. Например, считается, что упоминать имя Кабакова - непереносимо банально. Но фактически его произведения уже многие годы никто здесь не видел, не было персональных выставок, не вышло ни одной книги. Называть его банальным - глубоко провинциально.
Мне кажется, банальность - важный культурный элемент, движение в глубь этой категории часто дает, на мой взгляд, вовсе не банальные результаты.
- Итак банальность вас привлекает. А какие характерные особенности газетного текста об изобразительном искусстве, напротив, отталкивают?
- Чего я не люблю, так это иронии. Мне жаль тратить энергию на гадание о том, что на самом деле хочет сказать критик. Я полагаю, раз уж читатель покупает газету, а не мою книжку, я должна писать о событии и не имею права навязывать ему своих ламентаций и переживаний - тою. о чем он не просил. В наши дни этика пишущего заключается в экономии времени читателя. Я не должна также писать в газету очень длинных текстов (для этого есть специальные журналы), снабжать их заголовками, из которых не ясно, о чем пойдет речь, помещать главную информационную часть вместо начала статьи в ее середину - все это создает раздражающие ситуации, которые затрудняют идеальное скольжение сквозь информационное пространство, в котором мы живем, которое воздействует на сознание гораздо сильнее, чем природа и то, что называется реальной жизнью.
- То есть все вышесказанное - упреки нашей газете?
- Не только вашей. Хотя в принципе меня интересует то, что пишут ваши авторы, и в данном случае я готова пойти на потерю своего времени. Но статьи на темы, менее близкие мне профессионально, вызывают большее раздражение. Поскольку я не люблю насилия над собой, то легко могу представить читателя, попавшего в насильственную ситуацию, которой он сопротивляется. Этот читатель будет утрачен.
- То есть вы - за строгую информативность, за изживание индивидуальности письма?
- Я за то, чтобы не лелеять эту индивидуальность. Вслед за информацией в любой статье неизбежно идет ее интерпретация, постановка в контекст, авторские соображения, которые и так всегда индивидуальны. Попытки найти индивидуальный подход и индивидуальный язык каким-то искусственным образом кажутся мне неплодотворными.
- В статье о Гамбургском проекте вы пишете, что искусство не есть беседа художника с художником, оно есть коммуникация художника с контекстом. В Москве же современное искусство "не имеет институционального контекста и не стремится к нему". В таком случае не бессмысленна ли работа критика: к чему описывать пузыри на поверхности нашей провинциально изолированной художественной среды?
- Что касается провинциальной изолированности, этот вопрос требует обсуждения: так ли это? Контекст все же формируется, просто художники недостаточно эстетически реагируют на внешние раздражители, на явления социального и политического свойства, а продолжают коммуницировать лишь друг с другом. Возможно, это одно из их заблуждений. Во всяком случае, идея коллективного искусства кажется мне провинциальной и бесперспективной. Когда в последнее время я прихожу на выставки, то ощущаю полное отсутствие критериев. Ну да, художник сделал еще одну работу. Она соответствует требованиям международного художественного салона, вписывается в какой-то ряд... - Ах, все-таки вписывается? - Да, это узнаваемо как сегодняшнее искусство. Но неболее того. В то время, когда существовал московский концептуализм, на официальном уровне ничего не решалось (поскольку все было давно решено), а новые идеи в области выбора эстетического пути возникали как раз в мастерских художников. Сегодня все наоборот: вопрос, какой путь - культурного изоляционизма или культурной открытости - будет выбран, решается по преимуществу на официальном уровне. Поэтому теперь я меньше пишу про выставки. больше - про государственные проекты, про нынешнее состояние бывших официальных художников или про события, в которых выявляется новое культурное лицо государства, как, например, в вопросе о реституции.
В искусстве же, повторюсь, критериев нет. Но я не стала бы в связи с этим печалиться, ужасаться или говорить, что это ситуация кризиса, которую следует преодолеть. По-моему, это ситуация кризиса, которую следует обдумать.
- Вы писали, что одна из составляющих современного произведения искусства - расчет на взгляд извне. "Способность к коммуникативности вообще есть... умение соответствовать чужим ожиданиям, быть понятым - то, чем в Москве брезгуют в равной мере журналисты, галеристы, кураторы и художники". Но, с другой стороны, возьмись художник изо всех сил отвечать ожиданиям, не рискует ли он утратить собственное лицо?
- Диалог со зрителем предполагает соответствие ожиданиям людей определенного уровня продвинутости. Это не бытовое, а чисто эстетическое стремление к диалогу, когда художник старается сделать свое произведение эксплицитным. То есть оно может быть преднамеренно неэксплицитным, как у Вадима Захарова, работы которого выглядят якобы непонятными, абсолютно эзотерическими. Но он настолько последовательно разработал этот стиль, представил его во многих выставках и текстах, что не приходится сомневаться: это и есть его идея, определенный тип коммуникации. Безусловно, он ориентируется на то, чтобы быть узнанным, понятым. Это нормальный профессиональный подход.
Профессионал - это тот, кто выполняет некую работу, которую потом показывает публике. В среде художников, критиков, а в особенности галеристов показ часто воспринимается как двусмысленный, не совсем этически чистый акт. Они предпочитают разговоры про искусство внутреннего пространства, при этом галереи приобретают вид закрытых помещений. - То есть как?
- Ну, например, неизвестно, когда они открыты. Во многих из них уменьшаются выставочные площади. Галеристы не приглашают на вернисажи: им важно, что выставка стала фактом внутренней жизни галереи, но рассказать, представить ее - в этом им чудится нечто не совсем достойное духовных усилий художника.
Отсутствие эксплицитности связано с нежеланием галеристов и художников делать то, чего от них ждут а также с представлением о превосходстве жизни над искусством, о том, что искусство и жизнь нерасчленимы. Главное - чтобы художник был этически цельным человеком, чтобы его произведения являлись продуктом работы души. Показ же их - уже следующая, чисто экспозиционная, механическая стадия, не соответствующая тотальности жизненного опыта автора. Она не столь важна.
Подобная, конечно же, модернистская точка зрения была очень распространена в неофициальном искусстве 60-х годов. Да и то, что сейчас выставляют, очень напоминает по своей ментальности именно такое искусство, произведения Шварцмана смотрелись бы в нынешних галереях просто идеально.
Мне такое искусство не близко, я человек по натуре медиальный (наверное, поэтому мне так хорошо в газете) и не очень люблю так называемую "жизнь" - не пью, не употребляю наркотиков, не хожу в ночные
плохую книжку, да просто - любой печатный текст. Читаю огромное количество иностранных женских журналов - просто ради погружения в некую медиальную структуру. Мне интересна в искусстве ситуация отсечения эстетического ряда от эмоционального и психологического, интересен результат, то есть именно только то, что выставлено. Это единственный критерий.
- Вы профессионально всеядны или есть виды искусства, которые вас не интересуют?
- В принципе меня интересует тип художественного сознания, которое анализирует язык искусства - то есть то, что в самом широком смысле называют концептуализмом. И такого рода сознание можно встретить не только в области визуальных искусств, но и в области литературы, кино. А вот искусство новых технологий часто раздражает своей бессмысленностью, поскольку вся энергия художника уходит на создание некоего технологического трюка, о сложности исполнения которого зритель даже не подозревает. С выставки, где много произведений, связанных с видео и компьютерами, хочется поскорее уйти.
- Какие приемы письма вы применяете, чтобы сохранить свое реноме, если "в интересах газеты" вам предлагают написать лояльный, скажем так, текст о событии малозначительном?
- Всегда есть возможность не хвалить (или ругать), а проанализировать это событие. Но вообще, поскольку у меня уже сложилась определенная репутация, с подобными просьбами ко мне просто не обращаются. Хотя я не вижу в этом ничего постыдного и готова ответить на предложение, но текст, который будет написан, вряд ли устроит заказчика. Поэтому, в частности, мне и взяток не дают: я же все равно не смогу написать то, чего не думаю. А то, что думаю, напишу и без взятки.
- Если в каком-то провальном художественном событии задействован человек, который вам дорог - предположим, у вас роман или это просто ваш близкий друг, - вы предпочтете промолчать и сохранить отношения или, рискуя их разрушить, все же напишете о неудаче?
- Все будет зависеть от характера неудачи. Если это провал, от которого хочется просто отвести глаза, поскольку он эстетически нерелевантен, - это одно. У человека просто не получилось - я не вижу здесь повода высказываться. Если же этот провал выражает какие-то важные тенденции, если он типичен, показателен для современной художественной ситуации, то, думаю, соображения личного характера меня не остановят.
- Скажите, какого рода действий и суждений арт-критик должен избегать? Что для вас в профессиональном смысле - вне закона?
- В первую очередь критик, мне кажется, должен думать о возможных последствиях высказывания. Когда Олег Шишкин пишет в "Сегодня" о проблеме реституции, то впечатление такое, будто он не вполне отдает себе отчет в своих словах. Его, что называется, заносит.
- Вероятно, это обычная игра с читательским сознанием, преднамеренная его провокация.
- Да, но понимает ли он, когда употребляет термин "духовные коллаборационисты", откуда эта цитата, чувствует ли этот стиль?
Этика журналиста предполагает, что не нужно делать рекламу тому, кто этого не заслуживает, не нужно разжигать враждебность по отношению к людям, которые и так находятся в шаткой позиции, не нужно становиться на точку зрения, которая очень опасна в определенном общественном контексте. Я хочу сказать, не нужно становиться на нее просто так, из щегольства, ради удовольствия кого-то подразнить. Если это твоя осознанная позиция - тогда выступай с ней, доказывай. Но бросать фразы, не учитывая, как, кем и для чего они могут быть использованы, мягко говоря, непрофессионально.
Другое дело, что не всегда удается прочитать свои тексты чужими глазами, но к этому, в общем, надо стремиться.
«Стараюсь идти навстречу банальности»
Татьяна РАССКАЗОВА
газета «Сегодня», 23 марта 1995 года
- Прежде вы писали только в специальные художественные журналы - в сущности, для круга коллег и знакомых, в чьих заинтересованности и понимании сомневаться не приходилось. Теперь - штатно сотрудничаете с газетой "Koммepcaнть-Daily" и, значит, ваши тексты читает более широкая и менее подготовленная аудитория. Для кого вы работаете, кем хотели бы быть поняты?
- Я действительно стремлюсь к пониманию, но никогда не жду его, как ни странно. При этом меня абсолютно не интересует самовыражение - ситуация психологическая, а занимает чисто логический процесс аргументированного объяснения. Поскольку я всегда жила в ощущении угрозы интеллектуалу со стороны окружающей среды, то потребность ясно и убедительно обосновывать свою позицию - это, вероятно, жест зашиты.
Для меня нет большой разницы, кому адресованы мои объяснения - широкому читателю или ближайшим друзьям, с которыми мы говорим на одном языке. Вообще проблема коммуникативности применительно к различным сферам современной культуры меня чрезвычайно привлекает. Когда я через текст выстраиваю ситуацию понимания, устанавливаю связь с некоей неведомой мне аудиторией - это, собственно, и есть мое художественное произведение. Посредством письма я конструирую предполагаемого читателя. Есть ли он в реальности - это никому из пишущих в точности не известно.
Надо сказать, то, что делают арт-критики, работая в газетах, составляет суть современной культуры, которая по природе своей медиальна, пронизана токами коммуникаций, объяснений, интерпретаций, симуляций. Я хочу сказать, что сейчас нет "высокой" истории искусств, тогда как прежде считалось, что она существует и на ее основании работает популяризатор. В настоящий момент каждый из нас выстраивает общую картину в своем конкретном тексте, реагируя на конкретное явление.
Стоит сказать, что многие из этих текстов свидетельствуют, до какой степени их авторы презирают банальность, стремятся от нее оттолкнуться. Специфика моей позиции - что я как раз придаю этой эстетической категории большое значение, стараюсь идти ей навстречу. Понятие банальности очень относительно: при взгляде извне, из другой культуры, даже из другого социального круга порой выясняется, что кажущееся банальным еще никем не произнесено, не зафиксировано в выставках, не записано. Например, считается, что упоминать имя Кабакова - непереносимо банально. Но фактически его произведения уже многие годы никто здесь не видел, не было персональных выставок, не вышло ни одной книги. Называть его банальным - глубоко провинциально.
Мне кажется, банальность - важный культурный элемент, движение в глубь этой категории часто дает, на мой взгляд, вовсе не банальные результаты.
- Итак банальность вас привлекает. А какие характерные особенности газетного текста об изобразительном искусстве, напротив, отталкивают?
- Чего я не люблю, так это иронии. Мне жаль тратить энергию на гадание о том, что на самом деле хочет сказать критик. Я полагаю, раз уж читатель покупает газету, а не мою книжку, я должна писать о событии и не имею права навязывать ему своих ламентаций и переживаний - тою. о чем он не просил. В наши дни этика пишущего заключается в экономии времени читателя. Я не должна также писать в газету очень длинных текстов (для этого есть специальные журналы), снабжать их заголовками, из которых не ясно, о чем пойдет речь, помещать главную информационную часть вместо начала статьи в ее середину - все это создает раздражающие ситуации, которые затрудняют идеальное скольжение сквозь информационное пространство, в котором мы живем, которое воздействует на сознание гораздо сильнее, чем природа и то, что называется реальной жизнью.
- То есть все вышесказанное - упреки нашей газете?
- Не только вашей. Хотя в принципе меня интересует то, что пишут ваши авторы, и в данном случае я готова пойти на потерю своего времени. Но статьи на темы, менее близкие мне профессионально, вызывают большее раздражение. Поскольку я не люблю насилия над собой, то легко могу представить читателя, попавшего в насильственную ситуацию, которой он сопротивляется. Этот читатель будет утрачен.
- То есть вы - за строгую информативность, за изживание индивидуальности письма?
- Я за то, чтобы не лелеять эту индивидуальность. Вслед за информацией в любой статье неизбежно идет ее интерпретация, постановка в контекст, авторские соображения, которые и так всегда индивидуальны. Попытки найти индивидуальный подход и индивидуальный язык каким-то искусственным образом кажутся мне неплодотворными.
- В статье о Гамбургском проекте вы пишете, что искусство не есть беседа художника с художником, оно есть коммуникация художника с контекстом. В Москве же современное искусство "не имеет институционального контекста и не стремится к нему". В таком случае не бессмысленна ли работа критика: к чему описывать пузыри на поверхности нашей провинциально изолированной художественной среды?
- Что касается провинциальной изолированности, этот вопрос требует обсуждения: так ли это? Контекст все же формируется, просто художники недостаточно эстетически реагируют на внешние раздражители, на явления социального и политического свойства, а продолжают коммуницировать лишь друг с другом. Возможно, это одно из их заблуждений. Во всяком случае, идея коллективного искусства кажется мне провинциальной и бесперспективной. Когда в последнее время я прихожу на выставки, то ощущаю полное отсутствие критериев. Ну да, художник сделал еще одну работу. Она соответствует требованиям международного художественного салона, вписывается в какой-то ряд... - Ах, все-таки вписывается? - Да, это узнаваемо как сегодняшнее искусство. Но неболее того. В то время, когда существовал московский концептуализм, на официальном уровне ничего не решалось (поскольку все было давно решено), а новые идеи в области выбора эстетического пути возникали как раз в мастерских художников. Сегодня все наоборот: вопрос, какой путь - культурного изоляционизма или культурной открытости - будет выбран, решается по преимуществу на официальном уровне. Поэтому теперь я меньше пишу про выставки. больше - про государственные проекты, про нынешнее состояние бывших официальных художников или про события, в которых выявляется новое культурное лицо государства, как, например, в вопросе о реституции.
В искусстве же, повторюсь, критериев нет. Но я не стала бы в связи с этим печалиться, ужасаться или говорить, что это ситуация кризиса, которую следует преодолеть. По-моему, это ситуация кризиса, которую следует обдумать.
- Вы писали, что одна из составляющих современного произведения искусства - расчет на взгляд извне. "Способность к коммуникативности вообще есть... умение соответствовать чужим ожиданиям, быть понятым - то, чем в Москве брезгуют в равной мере журналисты, галеристы, кураторы и художники". Но, с другой стороны, возьмись художник изо всех сил отвечать ожиданиям, не рискует ли он утратить собственное лицо?
- Диалог со зрителем предполагает соответствие ожиданиям людей определенного уровня продвинутости. Это не бытовое, а чисто эстетическое стремление к диалогу, когда художник старается сделать свое произведение эксплицитным. То есть оно может быть преднамеренно неэксплицитным, как у Вадима Захарова, работы которого выглядят якобы непонятными, абсолютно эзотерическими. Но он настолько последовательно разработал этот стиль, представил его во многих выставках и текстах, что не приходится сомневаться: это и есть его идея, определенный тип коммуникации. Безусловно, он ориентируется на то, чтобы быть узнанным, понятым. Это нормальный профессиональный подход.
Профессионал - это тот, кто выполняет некую работу, которую потом показывает публике. В среде художников, критиков, а в особенности галеристов показ часто воспринимается как двусмысленный, не совсем этически чистый акт. Они предпочитают разговоры про искусство внутреннего пространства, при этом галереи приобретают вид закрытых помещений. - То есть как?
- Ну, например, неизвестно, когда они открыты. Во многих из них уменьшаются выставочные площади. Галеристы не приглашают на вернисажи: им важно, что выставка стала фактом внутренней жизни галереи, но рассказать, представить ее - в этом им чудится нечто не совсем достойное духовных усилий художника.
Отсутствие эксплицитности связано с нежеланием галеристов и художников делать то, чего от них ждут а также с представлением о превосходстве жизни над искусством, о том, что искусство и жизнь нерасчленимы. Главное - чтобы художник был этически цельным человеком, чтобы его произведения являлись продуктом работы души. Показ же их - уже следующая, чисто экспозиционная, механическая стадия, не соответствующая тотальности жизненного опыта автора. Она не столь важна.
Подобная, конечно же, модернистская точка зрения была очень распространена в неофициальном искусстве 60-х годов. Да и то, что сейчас выставляют, очень напоминает по своей ментальности именно такое искусство, произведения Шварцмана смотрелись бы в нынешних галереях просто идеально.
Мне такое искусство не близко, я человек по натуре медиальный (наверное, поэтому мне так хорошо в газете) и не очень люблю так называемую "жизнь" - не пью, не употребляю наркотиков, не хожу в ночные
плохую книжку, да просто - любой печатный текст. Читаю огромное количество иностранных женских журналов - просто ради погружения в некую медиальную структуру. Мне интересна в искусстве ситуация отсечения эстетического ряда от эмоционального и психологического, интересен результат, то есть именно только то, что выставлено. Это единственный критерий.
- Вы профессионально всеядны или есть виды искусства, которые вас не интересуют?
- В принципе меня интересует тип художественного сознания, которое анализирует язык искусства - то есть то, что в самом широком смысле называют концептуализмом. И такого рода сознание можно встретить не только в области визуальных искусств, но и в области литературы, кино. А вот искусство новых технологий часто раздражает своей бессмысленностью, поскольку вся энергия художника уходит на создание некоего технологического трюка, о сложности исполнения которого зритель даже не подозревает. С выставки, где много произведений, связанных с видео и компьютерами, хочется поскорее уйти.
- Какие приемы письма вы применяете, чтобы сохранить свое реноме, если "в интересах газеты" вам предлагают написать лояльный, скажем так, текст о событии малозначительном?
- Всегда есть возможность не хвалить (или ругать), а проанализировать это событие. Но вообще, поскольку у меня уже сложилась определенная репутация, с подобными просьбами ко мне просто не обращаются. Хотя я не вижу в этом ничего постыдного и готова ответить на предложение, но текст, который будет написан, вряд ли устроит заказчика. Поэтому, в частности, мне и взяток не дают: я же все равно не смогу написать то, чего не думаю. А то, что думаю, напишу и без взятки.
- Если в каком-то провальном художественном событии задействован человек, который вам дорог - предположим, у вас роман или это просто ваш близкий друг, - вы предпочтете промолчать и сохранить отношения или, рискуя их разрушить, все же напишете о неудаче?
- Все будет зависеть от характера неудачи. Если это провал, от которого хочется просто отвести глаза, поскольку он эстетически нерелевантен, - это одно. У человека просто не получилось - я не вижу здесь повода высказываться. Если же этот провал выражает какие-то важные тенденции, если он типичен, показателен для современной художественной ситуации, то, думаю, соображения личного характера меня не остановят.
- Скажите, какого рода действий и суждений арт-критик должен избегать? Что для вас в профессиональном смысле - вне закона?
- В первую очередь критик, мне кажется, должен думать о возможных последствиях высказывания. Когда Олег Шишкин пишет в "Сегодня" о проблеме реституции, то впечатление такое, будто он не вполне отдает себе отчет в своих словах. Его, что называется, заносит.
- Вероятно, это обычная игра с читательским сознанием, преднамеренная его провокация.
- Да, но понимает ли он, когда употребляет термин "духовные коллаборационисты", откуда эта цитата, чувствует ли этот стиль?
Этика журналиста предполагает, что не нужно делать рекламу тому, кто этого не заслуживает, не нужно разжигать враждебность по отношению к людям, которые и так находятся в шаткой позиции, не нужно становиться на точку зрения, которая очень опасна в определенном общественном контексте. Я хочу сказать, не нужно становиться на нее просто так, из щегольства, ради удовольствия кого-то подразнить. Если это твоя осознанная позиция - тогда выступай с ней, доказывай. Но бросать фразы, не учитывая, как, кем и для чего они могут быть использованы, мягко говоря, непрофессионально.
Другое дело, что не всегда удается прочитать свои тексты чужими глазами, но к этому, в общем, надо стремиться.