А теперь теургия по Ямвлиху

[gignomai]

Добрался до классиков неоплатонизма. Плотин магию признавал, но ей особо не интересовался, не барское это дело.
Ямвлих же уделил магии, точнее теургии, малой и наименее значимой частью которой является магия, обстоятельные разъяснения. С подробностями ознакомиться легко - в Сети есть не только главная книга Ямвлиха на эту тему, "Египетские мистерии

Comments

[euhenio]

Ямвлих и еще Плотин -- это (почти)все, что философы-(нео)платоники могли знать о теургии до Воплощения и вне Воплощения. То же самое, во многом, можно сказать о даосах, буддистах... Хотя, конечно, понятно, что общие высказывания такого рода -- это всегда значительные упрощения.

Про позитивизм христианских богословов в комментах я тоже не совсем согласен, смотря о каком богословии речь. Пантеистически-ходожественная красота природы -- это только слабый отблеск ее божественной красоты, созерцаемой в логосах творения в аскетике и высоком богословии.

Про суд в комментах -- это тоже, по-моему, слишком упрощенное представление о христианстве

[gignomai]

Мне не совсем понятна первая Ваша формулировка "(почти) все, что могли знать". Как все-таки соотносятся, по-Вашему, неоплатоническое и христианское понимание теургии. Понимаю, что тема велика, но ключевое различие и, наоборот, то общее, что (как говорят) повлияло на христианских богословов.

О позитивизме. Я говорю не о красоте (не только о красоте), а об одушевленности природы. По-моему, это не очень общепринятое представление в христианском богословии. А мне не понятно, противоречит ли Благовестию такое представление.

А так, да, я в полемике, упрощаю, конечно. Это помимо невежества :)

[euhenio]

+++Как все-таки соотносятся, по-Вашему, неоплатоническое и христианское понимание теургии

Понимание Ямвлиха, теургия как обожение и через обожение,-- близкое к христианскому пониманию. Различие в том, что не было (до Воплощения) самого обожения (не считая исключений), а понимание, что это возможно, было:-)

+++Я говорю не о красоте (не только о красоте), а об одушевленности природы

В христианском понимании природа тоже, в своем роде, одушевлена. Через присутствие Духа в логосах творения и промысла. И это одушевление прекраснее, чем языческое. Или, лучше сказать, художественное одушевление -- (более или менее неискаженный) отблеск мистического

[gignomai]

Первое понял.
А насчет второго - как Вы полагаете, совместимо ли с христианством, одушевление природных вещей в персональном смысле? Так чтобы, как Франциск говорить с ними или как в сказках и былинах говорят с землей-матушкой или солнцем? Или это метафора только у поэтов? Или вовсе дурь?

[euhenio]

Имхо, в обожении это возможно, со святыми это происходило. Через теургию-обожение. Интуиция этого проявляется у поэтов, в былинах, сказках. Они чувствуют, что в принципе это возможно. При этом есть (промыслительная) интуиция, но нет самого обожения. Отсюда и разнообразные формы такой интуиции. Как-нибудь так

[gignomai]

Спасибо. Мне по душе Ваша мысль о блуждающих интуициях. Интересно, что, если так, то у поэта есть некоторые преимущества перед богословом-теоретиком. Необоженной интуиции может открываться больше, чем необоженному разуму.

[gignomai]

А все-таки есть некий парадокс в том, что именно цивилизация, выросшая на дрожжах христианства, привела к увяданию тех интуиций одушевленности природы, которые цвели у народов, не знавших Евангелия. Да, пусть в обожении это возвращается сторицей и на более одухотворенном уровне, почему потребовалось падение, оскудение всех перед взлетом немногих?
В чем-то прав был Вас.Вас.Розанов, писавший, что Иисус Сладчайший выпил всю сладость мира?

[euhenio]

По-своему, прав. Но кто попробовал (по-настоящему) сладкого, не захочет уже горького (сладкого в меньшей степени). Тварное сладкое тленно и мимолетно. Пусть в этом увядании тоже есть своя декадентская красота. А нетварное вечно. Кроме того, нетварное сладкое -- это огромный мир, в котором можно двигаться и существовать бесконечно. По сравнению с ним тварный мир -- это маленькие пыльные, данные нам на время задворки. Возможно, непонимание этого (=невидение, отсутствие опыта бытия-ощущения пребывания этом мире) и является причиной таких интуиций, как у Розанова

[gignomai]

Мне кажется, Вы упускаете важный момент. Вы все время сравниваете обоженное состояние с дохристовым. А я хотел обратить внимание на тот парадоксальный момент, что следствием христианизации стало расколдовывание, механизация мировосприятия, которая, вероятно, оправданна в исторической ойкономии, но сама по себе есть обеднение в сравнении с миром до Христа.

[euhenio]

С обеднением я согласен. Но (в данном случае) нельзя стать богатым, не пройдя через бедность

[gignomai]

Вот-вот, я понимаю.

[meixon]

“Возможно, непонимание этого (=невидение, отсутствие опыта бытия-ощущения пребывания этом мире) и является причиной таких интуиций, как у Розанова”
Не могу согласиться с аргументами euhenio. Его аргументы были бы безусловны, если бы можно было сказать, что историческое и современное христианство есть полное воплощение Благой Вести Христа. Однако, несомненно, мы живем в очень несовершенном, частично искаженном, частично не понятом воплощении Благой Вести. Есть известная точка зрения, что мы живем в самом начале воплощения Благой Вести.
Для меня смысл высказывания “Иисус Сладчайший выпил всю сладость мира” в том, что это сделала историческая церковь.
Мне ближе представление о том, что Христос, когда он спас человеческую природу, спас и всю товарную природу в том же смысле. Скажу более того (видимо ересь), хлеб и вино - это традиция, реально может пресуществляться все творение.

[gignomai]

Я (как всегда :) пребываю в неуверенности. Но в Вашем суждении, мне кажется, вся трудность вопроса скрыта в таких формулах, как "спас человеческую природу, спас и всю товарную природу в том же смысле", "может пресуществляться". А может и не...? А можно и погибнуть?
Я не готов обсуждать эти вопросы, но меня смущает уверенное предложение ответов.

[meixon]

А что бы изменилось в содержании, если я бы везде писал "Мне кажется", "я не уверен, но думаю, что..."

[gignomai]

Не, Вы меня не поняли. Дело не в оговорках (тем более, что Вы их обычно и делаете), а в том, чтобы удерживать оппозиции. И это вовсе не мое требование к собеседнику, скорее, признание. По какой-то своей особенности, я склонен всегда оглядываться на правду в той мысли, которую уже готов было отвергнуть.
И я имел в виду не только Вас, но и euhenio.

[meixon]

Я удерживаю оппозиции, именно это мне позволяет формулировать одну из них. Я хорошо понимаю противоположную точку зрения. Но чтобы сформулировать антитезис надо занять одну позицию. Я как то пытался организовать дискуссию с самим собой в ЖЖ, но интересней разыгрывать позиции с реальным собеседником. Возможно это наследие семинаров ГП.