Благодарность молитвенника и гордость мага

[gignomai]

Должен признать, что в своем прошлом посте о молитве и магии не довел дело до полной ясности; важное осталось не сказанным. Попробую доуяснить, в том числе и напомнив некоторые трюизмы

Comments

[mingqi]

Магизм брат науки, мне кажется, в его основе лежит сознание того, что мир структурирован и познаваем, на определённое действие всегда даётся определённый ответ. Как себя ощущает маг, совершающий действие, может быть и не принципиально. Или нет

[gignomai]

Интересно про Китай. Думаю, что мир практик очень многообразен и несколькими различениями его не схватишь. То, о чем Вы рассказываете. действительно, выглядит как род науки и техники - не важно, отвечают ли эти воззрения и практики требованиям современной науки.
Вроде бы, если считать Небо китайским именем Всевышнего, то ханьская система жизнеустройства, воспринимаемая как Небом установленный порядок ("завет"), никак не магия в смысле приписывания себе самостоятельной силы. И мне кажется, что именно вот это самосознание и отличает мага от того, кто видит источник всего в Боге.

[trita]

Интересно, что вы акцентируете ощущения, намерения, предположения, словно бы они и есть "плоды древа", по которым можно и нужно оценивать качество. Но каков результат этой "магии" и "молитвы"? Я вот с трудом вообще понимаю, о чём идёт речь. Стакан водки, например, чем не магия-теургия?

[gignomai]

Но, смотрите, что является действительными "плодами", результатами теургической процедуры, об этом мы судим в зависимости от нашей онтологии. Если я верю в то, что есть Бог-Вседержитель, который, как это ярко описано в Библии, повелевает всем от травинки и инфузории до звезд, то с действие стакана водки, и нисхождение Св.Духа на крещаемого, и написание оккультных сочинений происходят по Его воле или, по меньшей мере, потому, что Он допускает это. Тогда в реальности никакая магия невозможна. По другой онтологии - иначе.
Но независимо от принимаемой в обсуждении вопроса онтологии можно говорить от двух вариантах самосознания теурга - магическом и молитвенном. Что я и делаю.
И, в частности, устанавливаю, что магическое самосознание не совместимо с монотеизмом, в т.ч. христианским.

[trita]

Ваша фраза "христианский монотеизм", да ещё в таком занятном контексте, нынче стала мне поводом для тезиса.

[gignomai]

Рад, что исполнил роль стимулятора :)
С тезисом не замедлю ознакомиться.

[miya_mu]

Гордыня это все, простите меня великодушно. Точно также множество людей не считают христианство монотеизмом - согласны ли Вы с их правом судить Вашу веру? И точно также раним ученным-ествестоиспытателям вменялось в грех неверия попытки пыяснить природу землятресений и приливов, потому что, мол, "Бог так устроил и нечего вмешиваться в нечестивой попытке разгадать Его планы".
Вы знаете, что я более чем равнодушна и к магии и к христианству, и застпаюсь не за что-то конкретное, а за высший принцип "враги человека - невежество, амбиции и фанатизм". То есть таких высших принципов несколько, можно и другие вспомнить, но у меня вот эти, масонские.
Другими же словами - почему бы не позволить людям самим определять свою веру? Вы можете быть согласны или нет, признавать или не признавать другого христианином или монотеистом, но, скажем так, поштучно, как результат личного с ним знакомства. Ох, не доведут до добра все эти пере- и наименования. Мало ли из-за них было крови, зачем ж еще усугублять.

[gignomai]

Извиняться нет нужды, я спокойно переношу критику :)
Но, по-моему, Вы не вполне поняли посыл того, что я написал. Разве в написанном есть осуждение какой-либо веры и уж тем более попытка что-либо запретить?
Я всего лишь стремлюсь к ясности, пытаюсь возможно четче различать разное.
Мысль же проста: либо ты полагаешь, что все зависит от тебя, либо - от Того, Кто не ты, Кто - Хозяин. Либо ты повелеваешь, либо просишь. Либо, добившись желаемого, ты горд: сумел!, либо благодарен: одарили.
Когда я христианство связываю со вторым, я имею в виду то, каким оно создано Основателем, легко справиться с Евангелием. То, что в реальном христианстве почти все не так, это ясно. И мне тоже.
И как может наведение порядка в понятиях нести зло, когда все зло всегда было от путаницы в них?
Жаль, что Вы так восприняли...

[miya_mu]

В магии есть множество направлений, в которых именно просят, или направлений манитики, где считают себя проводником; также, как в христианстве есть школы манифестиционизма, где не предполагается ни хозяина, ни слуг. Нет, что-то тут не сходится.
Одной ногой стою в дверях, поэтому ответ одной строчкой. Вернусь поздно, тогда перечитаю и подумаю, что упустила.

[gignomai]

Когда будете перечитывать, обратите внимание, что я никому не берусь отказывать в принадлежности к христианству. Судьбы людей не нам решать. Я предлагаю различать СМЫСЛЫ.
Существуют исторические наименования и самонаименования - в них нет ни системности, ни единой логики. Опять-таки, не нам их перекрещивать. Но в том поле уяснения и обсуждения, которое я обустраиваю, мне хочется навести порядок. И здесь для меня номинационная эмпирия не является законом, хотя, конечно, сверяться с нею надо и обосновывать отступления от нее тоже надо. Стараюсь.

[rechi_k_bogu]

Я бы разделил магов и христиан по их прагматичности, утилитарности. Маг преобразует внешний мир. Может например вылечить кого-то, или наоборот порчу навести, или цепь событий предопределить такую какая ему нужна. А христиане разве целенаправленно этим занимаются? Они нацелены на Царствие Небесное, на Спасение. В этом кстати, как выше ваш собеседник отметил, тоже сходство магии с наукой (прикладной наукой).

[gignomai]

Понимаете, я искал и, как считаю, нашел СУЩНОСТНОЕ различие. А то, о чем говорите Вы, имеет место, но не с необходимостью. Вполне можно представить себе мага, озабоченного в первую очередь спасением (вечной жизнью), но полагающего, что он может добиться этого своими силами. С другой стороны, христианин, которому заповедана любовь к ближнему, молится о таких вполне прагматичных вещах, как мир или хлеб насущный.