зачем вообще про неё говорить ---- Затем, что я свою попытку схематизации делаю, отправляясь от схемы воспроизводства.
Развитие - это и есть воспроизводство. В том смысле, что оно задается через категорию воспроизводства. ----- Ну, как-то для меня "задается через" и "и есть" все-таки разное. Можно, наверное, сказать, что развитие есть "расширенное воспроизводство" (по Марксу). Я-то просто имел в виду, что на графической схеме воспроизводства в ее исходном виде никакого развития не видно, оно появляется в явном виде на схеме воспроизводства с культуротехникой (другая все-таки графика, с добавками).
Честно сказать, я плохо понимаю, что такое "деятельностный натурализм". Нормы, конечно, не "сами по себе" транслируются, а за счет механизмов трансляции. Но при этом они ведь существуют в культуре. Тот же вопрос я и ставлю про ценности и идеалы. Просто механизмы трансляции пока что не рассматривал.
Насчет целеполагания. Мне вот что пришло в голову. Чтобы, так сказать, "прописать" в СМД-методологии идеалы и ценности их нужно соотнести с тремя схемами: воспроизводства, шага развития и акта деятельности.
== их нужно соотнести с тремя схемами: воспроизводства, шага развития и акта деятельности.
Так это всё одно и то же. Только проекции разные (фокусы, предметы) , поэтому то, что видно в одной из этих схем вряд ли появится в другой.
== плохо понимаю, что такое "деятельностный натурализм"
Вот это желание - "соотнести с тремя схемами" - и есть натурализм :) Вы говорите здесь о схеме как об изображении объекта (т.е. в онтологическом прочтении), по существу трактуете её как объект изучения. Особенно это касается схемы воспроизводства (возможно, просто потому, что Вы о ней больше говорили).
Но не используете схему как схему (в оргдеятельностном плане), как то, что организует (собственное) мышление. Поэтому, в частности, и не видите развития в схеме воспроизводства. Мне вообще трудно понять, как можно увидеть развитие чисто онтологически, объектно, разве что действительно как "расширенное воспроизводство", но это ведь очевидный эрзац.
== попытку схематизации делаю
Но я не вижу попыток схематизации, а вижу попытки прорисовки объекта - "идеалы как культурные образования".
Когда Вы говорите о СВ (схеме воспроизводства), то заметно одно крупное допущение, фундаментальное бытийное основание так сказать. У Вас получается, что нечто сначала существует, а потом воспроизводится (вот это, уже существовавшее).
А в СМД ведь другая бытийная конструкция - существует поскольку и потому что воспроизводится. То, что не воспроизводится, того никогда и не было. Деятельность (МД) - единственная субстанция. Т.е. "воспроизведение" - это просто другое имя для творения (ну нельзя же было в СССР строить схему творения :) ).
Может, Вас путает эта невинная лингвистическая маскировка? :)
Да, пожалуй, такая аберрация есть у меня... Но, правда, пока не понимаю, что меняется от ее устранения - в том числе в обсуждаемой теме. Ведь, хотя деятельность и творится перманентно, но не из ничего же, в каждый данный момент ранее сотворенное есть, оно-то и воспроизводится - таким же или измененным. Соответственно, и нормы, идеалы и т.п. они же хотя бы отчасти наследуются.
== хотя деятельность и творится перманентно, но не из ничего же,
Не, опять у Вас всё наоборот - не "деятельность творится", а "то, что творится есть деятельность". И, конечно, из ничего (из не-бытия).
Как-то ГП описывал это как смену эпох в мышлении: 1) Бог - производящая причина, 2) Природа - производящая причина, 3) Деятельность (как варианты - дух, мышление, история) - производящая причина.
И, конечно, из ничего (из не-бытия). -------- Я бы сказал иначе: из себя. Самовоспроизводство. Тогда есть то, что уже на данный момент сотворено, и это все-таки не не-бытие.
То, что уже есть (уже сотворено), малоинтересно. С этим пусть Дубровский разбирается :) Схема не для этого строилась, она для творения нового, того, чего еще нет. Я ж об этом и говорю, а Вы фокусируетесь на второстепенном и в общем-то побочном способе её трактовки и использования (как описывающей некие естественные процессы)
Соответственно, и схематизация развивалась в этом направлении, так схема шага развития - это как бы срез схемы воспроизводства, на котором прорисовывается различение искусственного и естественного (а так же возможного и необходимого и т.п.)
Другое направление развития схемы - разработка оперативных возможностей ("перегибание" схемы например), системная проработка (понятие сферы - концепция управляемого развития и т.п.)
Я понимаю направление Вашей мысли. Но во мне сильно сопротивление ему. Я долго занимался концептом традиции, пытаясь перекинуть мост между традицией и развитием - в духе "рефлектированной традиции" (Аверинцев, Генисаретский), и мне это по-прежнему близко. Соответственно, и идеал для меня по функции в будущем, даже бесконечно удаленном, а по генезису - в прошлом или в вечном.
А я вот мало что понял. Каким образом это ("идеал для меня по функции в будущем, даже бесконечно удаленном, а по генезису - в прошлом или в вечном". ) противоречит вышесказанному? Вроде бы ни чем не противоречит. Ясно дело, что генезис в прошлом (просто по определению), а функции связаны с будущем - об этом я собственно и говорил.
К тому же вопросы генезиса вообще не обсуждались. Речь шла только о функциях. И этот момент вызывает у меня подозрения, что Вы склеили тут действительность схемы (мышление) и реальность (морфологию), поэтому получается каша. Ведь реальное существование идеалов (в том числе генезис) никак не могло обсуждаться, ибо декларировалась именно работа со схемой, схематизация. Т.е. фокус на то, как мы мыслим идеал, а вовсе не на то, как там на самом деле существуют и развиваются (или что они там делают) идеалы.
(или что Вы тогда называете схематизацией?)
Собственно, отсюда и заход на функции. Это в общем-то нормативный заход на схематизацию - сначала задается целостность (система, сфера или хотя бы рамки, рамочная схема), затем прописываются функции для того места , которое мы обустраиваем для предмета рассуждения.
Теперь чисто формальные моменты - говоря о функциях идеала, Вы используете такие слова, как "будущее", "действие", "ориентация", "направление", "энергетика". Но ничего из этого никаким боком не относится к СВ. Имхо, это может означать только то, что рамочная схема (для прорисовки функций) выбрана неверно.
Т.е. форма Вашей рефлексии (СВ) не соответствует содержанию движения. И Вам надо либо менять содержание, либо брать другую мыслительную форму. Другими совами говоря, уже первый шаг схематизации не туда, поэтому дальше идти бесполезно, пока не будут приведены в соответствие форма и содержание рассуждения.
Имхо, подходящая форма к Вашему содержанию - это как раз схема шага развития ("велосипед") - там задается время (прошлое, настоящее, будущее), там уместны действия, направления, ориентации. Т.е. те (не все, но многие) элементы, которые присутствуют в содержании, но полностью отсутствуют в СВ (форме).
Но этот ход Вами почему-то отвергается. Я так и не понял, почему (как гипотеза - потому что спутаны мышление и реальность? )
Я еще вчитаюсь, но хочу сразу сказать, что утром сегодня понял, кажется, свою главную ошибку: я схему использую не по назначению. Если меня интересует функция идеала, я и схему должен брать, где он свою функцию предположительно выполняет. А я использую схему как картинку, на которой поселяю идеал. Вроде бы Вы мне это и втолковываете все время. Да, наверно, шаг развития. Подумаю.
И все-таки непонятно. 1. Шаг развития, он же про проект, а не идеал. Желаемое будущее в схеме шага развития - это реальная цель, которая должна быть достигнута. Идеал (в том понимании, которое я хочу ввести) - это тогда некоторый предел, к которому стремится, его не достигая, бесконечная последовательность шагов развития. Так? 2. Меня интересует не только функция идеала в деятельности, но и его генезис и трансляция. А тут вроде бы без схемы воспроизводства в какой-то модификации не обойтись...
Почему вдруг? При чем тут вообще проект? Шаг развития - это про развитие :) А уж как технически вы это будете осуществлять - через проектирование, программирование, поиск, просто отдадитесь естественным процессам, или еще как - это совсем другой вопрос. Схема это никак не регламентирует.
== Желаемое будущее в схеме шага развития - это реальная цель,
Опять же никаких оснований для такого утверждения нет. Цель - это цель. Как зададите, так и будет, будете задавать реальные цели, будут реальные, а если задать идеальную, будет идеальная. Собственно, целей обычно формируется много разных и разного типа - и реальных, и идеальных, самых разных. Посмотрите хотя бы как проводилось целеполагание в играх (там это достаточно подробно рефлектировалось и описывалось)
== Меня интересует не только функция идеала в деятельности, но и его генезис и трансляция.
Это просто "в разном". Функции - это прежде всего структурно-функциональные прорисовки и анализ. Генезис и трансляция - это уже про морфологии (разные). Это совсем разные типы исследования, на разного типа схемах в том числе.
----
Затем, что я свою попытку схематизации делаю, отправляясь от схемы воспроизводства.
Развитие - это и есть воспроизводство. В том смысле, что оно задается через категорию воспроизводства.
-----
Ну, как-то для меня "задается через" и "и есть" все-таки разное. Можно, наверное, сказать, что развитие есть "расширенное воспроизводство" (по Марксу). Я-то просто имел в виду, что на графической схеме воспроизводства в ее исходном виде никакого развития не видно, оно появляется в явном виде на схеме воспроизводства с культуротехникой (другая все-таки графика, с добавками).
Честно сказать, я плохо понимаю, что такое "деятельностный натурализм". Нормы, конечно, не "сами по себе" транслируются, а за счет механизмов трансляции. Но при этом они ведь существуют в культуре. Тот же вопрос я и ставлю про ценности и идеалы. Просто механизмы трансляции пока что не рассматривал.
Насчет целеполагания. Мне вот что пришло в голову. Чтобы, так сказать, "прописать" в СМД-методологии идеалы и ценности их нужно соотнести с тремя схемами: воспроизводства, шага развития и акта деятельности.
Reply
Так это всё одно и то же. Только проекции разные (фокусы, предметы) , поэтому то, что видно в одной из этих схем вряд ли появится в другой.
== плохо понимаю, что такое "деятельностный натурализм"
Вот это желание - "соотнести с тремя схемами" - и есть натурализм :) Вы говорите здесь о схеме как об изображении объекта (т.е. в онтологическом прочтении), по существу трактуете её как объект изучения. Особенно это касается схемы воспроизводства (возможно, просто потому, что Вы о ней больше говорили).
Но не используете схему как схему (в оргдеятельностном плане), как то, что организует (собственное) мышление. Поэтому, в частности, и не видите развития в схеме воспроизводства. Мне вообще трудно понять, как можно увидеть развитие чисто онтологически, объектно, разве что действительно как "расширенное воспроизводство", но это ведь очевидный эрзац.
== попытку схематизации делаю
Но я не вижу попыток схематизации, а вижу попытки прорисовки объекта - "идеалы как культурные образования".
Reply
Reply
Когда Вы говорите о СВ (схеме воспроизводства), то заметно одно крупное допущение, фундаментальное бытийное основание так сказать. У Вас получается, что нечто сначала существует, а потом воспроизводится (вот это, уже существовавшее).
А в СМД ведь другая бытийная конструкция - существует поскольку и потому что воспроизводится. То, что не воспроизводится, того никогда и не было. Деятельность (МД) - единственная субстанция. Т.е. "воспроизведение" - это просто другое имя для творения (ну нельзя же было в СССР строить схему творения :) ).
Может, Вас путает эта невинная лингвистическая маскировка? :)
Reply
Ведь, хотя деятельность и творится перманентно, но не из ничего же, в каждый данный момент ранее сотворенное есть, оно-то и воспроизводится - таким же или измененным. Соответственно, и нормы, идеалы и т.п. они же хотя бы отчасти наследуются.
Reply
Не, опять у Вас всё наоборот - не "деятельность творится", а "то, что творится есть деятельность". И, конечно, из ничего (из не-бытия).
Как-то ГП описывал это как смену эпох в мышлении: 1) Бог - производящая причина, 2) Природа - производящая причина, 3) Деятельность (как варианты - дух, мышление, история) - производящая причина.
Reply
--------
Я бы сказал иначе: из себя. Самовоспроизводство. Тогда есть то, что уже на данный момент сотворено, и это все-таки не не-бытие.
Reply
Схема не для этого строилась, она для творения нового, того, чего еще нет.
Я ж об этом и говорю, а Вы фокусируетесь на второстепенном и в общем-то побочном способе её трактовки и использования (как описывающей некие естественные процессы)
Соответственно, и схематизация развивалась в этом направлении, так схема шага развития - это как бы срез схемы воспроизводства, на котором прорисовывается различение искусственного и естественного (а так же возможного и необходимого и т.п.)
Другое направление развития схемы - разработка оперативных возможностей ("перегибание" схемы например), системная проработка (понятие сферы - концепция управляемого развития и т.п.)
Reply
Reply
К тому же вопросы генезиса вообще не обсуждались. Речь шла только о функциях.
И этот момент вызывает у меня подозрения, что Вы склеили тут действительность схемы (мышление) и реальность (морфологию), поэтому получается каша. Ведь реальное существование идеалов (в том числе генезис) никак не могло обсуждаться, ибо декларировалась именно работа со схемой, схематизация. Т.е. фокус на то, как мы мыслим идеал, а вовсе не на то, как там на самом деле существуют и развиваются (или что они там делают) идеалы.
(или что Вы тогда называете схематизацией?)
Собственно, отсюда и заход на функции. Это в общем-то нормативный заход на схематизацию - сначала задается целостность (система, сфера или хотя бы рамки, рамочная схема), затем прописываются функции для того места , которое мы обустраиваем для предмета рассуждения.
Теперь чисто формальные моменты - говоря о функциях идеала, Вы используете такие слова, как "будущее", "действие", "ориентация", "направление", "энергетика". Но ничего из этого никаким боком не относится к СВ. Имхо, это может означать только то, что рамочная схема (для прорисовки функций) выбрана неверно.
Т.е. форма Вашей рефлексии (СВ) не соответствует содержанию движения.
И Вам надо либо менять содержание, либо брать другую мыслительную форму.
Другими совами говоря, уже первый шаг схематизации не туда, поэтому дальше идти бесполезно, пока не будут приведены в соответствие форма и содержание рассуждения.
Имхо, подходящая форма к Вашему содержанию - это как раз схема шага развития ("велосипед") - там задается время (прошлое, настоящее, будущее), там уместны действия, направления, ориентации. Т.е. те (не все, но многие) элементы, которые присутствуют в содержании, но полностью отсутствуют в СВ (форме).
Но этот ход Вами почему-то отвергается. Я так и не понял, почему (как гипотеза - потому что спутаны мышление и реальность? )
Reply
Да, наверно, шаг развития. Подумаю.
Reply
Reply
1. Шаг развития, он же про проект, а не идеал. Желаемое будущее в схеме шага развития - это реальная цель, которая должна быть достигнута. Идеал (в том понимании, которое я хочу ввести) - это тогда некоторый предел, к которому стремится, его не достигая, бесконечная последовательность шагов развития. Так?
2. Меня интересует не только функция идеала в деятельности, но и его генезис и трансляция. А тут вроде бы без схемы воспроизводства в какой-то модификации не обойтись...
Reply
Почему вдруг? При чем тут вообще проект? Шаг развития - это про развитие :) А уж как технически вы это будете осуществлять - через проектирование, программирование, поиск, просто отдадитесь естественным процессам, или еще как - это совсем другой вопрос. Схема это никак не регламентирует.
== Желаемое будущее в схеме шага развития - это реальная цель,
Опять же никаких оснований для такого утверждения нет. Цель - это цель. Как зададите, так и будет, будете задавать реальные цели, будут реальные, а если задать идеальную, будет идеальная. Собственно, целей обычно формируется много разных и разного типа - и реальных, и идеальных, самых разных. Посмотрите хотя бы как проводилось целеполагание в играх (там это достаточно подробно рефлектировалось и описывалось)
== Меня интересует не только функция идеала в деятельности, но и его генезис и трансляция.
Это просто "в разном". Функции - это прежде всего структурно-функциональные прорисовки и анализ. Генезис и трансляция - это уже про морфологии (разные). Это совсем разные типы исследования, на разного типа схемах в том числе.
Reply
Reply
Leave a comment