Про идеал 33: человек - это звучит гордо!

[gignomai]

Дыхание чёрной планеты пахнуло в лица астролётчиков, воскресив в памяти страшные и увлекательные дни тяжёлой борьбы.

Люди эпохи Кольца не боялись трудных умственных задач, а радовались им.
- Мне хотелось бы получить трудную и продолжительную работу, - начал Дар Ветер, - связанную с физическим трудом: например, антарктические рудники.
- Там все

Comments

[alexandrg]

Я как раз не о деталях, а о принципе. Идеальное общество должно быть устроено разумно.

Если молодежь рвется к решению «трудных задач» (потому что так воспитана), а ее посылают не осваивать новые миры, не строить звездолеты или разрабатывать суперкомпьютеры нового поколения, не выводить новый вид кроликов, который будет способен жить и размножаться на Меркурии, а... выполнять монотонную физическую работу в рудниках, с которой гораздо лучше справились бы машины, то возникает сомнение в разумности такого общества. Если гвозди забивают микроскопом, когда для этого есть молоток, то это ведь не от большого ума, наверное? Отправьте молодого физика, биолога, инженера после окончания вуза не в лабораторию, а в шахту - что получится? Ну да, он приобретет навыки физического труда. Но утратит свою профессиональную компетенцию. Во-первых, мозг переключится с решения сложных задач на решение простых. Во-вторых, наука за это время уйдет вперед, придется после ухода с шахты опять идти учиться.

Ну, и наконец, непонятно, почему сама молодежь-то в рудники рвется? Не в дальний космос, не в науку/искусство, а в XIX век? Не к настоящим трудностям, а к искусственно созданным? Карл Маркс, если бы узнал, решил бы, что они все там с ума посходили))

Кстати, вот, когда Дар Ветер говорит:
«Мне хотелось бы получить трудную и продолжительную работу, связанную с физическим трудом: например, антарктические рудники»
- то он это говорит из-за того, что где-то накосячил и хочет искупить вину перед обществом, наказав себя неинтересным и отупляющим трудом? Или же работа на антарктических рудниках - это действительно его давняя мечта?

[gignomai]

Мне кажется, Вы напрасно застряли вниманием на этих рудниках.
Во-первых, мы не знаем, как там устроена эта работа, в чем она состоит.
"Мвен Мас устроил водоснабжение рудника в Западном Тибете, восстановил араукариевый лес на плоскогорье Нахэбта в Южной Америке" - это вообще решение инженерной задачи.
Во-вторых, возможна разная мотивация обращения к тяжелому физическому труду. Дар Ветру, насколько я помню, хотелось получить - на время, а вовсе не на совсем - возможность "размяться" на тяжелой физической работе. Это примерно то же, как желание поколоть дрова у человека, засидевшегося за компьютером.
В-третьих, если речь идет о молодежи, то вступает, как я говорил, мотив педагогической целесообразности - кому-то нужно давать трудные умственные задачи, а кому-то физические нагрузки.
"За долголетнюю жизнь человек успевал пройти высшее образование по пяти-шести специальностям, меняя род работы, но от выбора первой и трудной деятельности - Геркулесовых подвигов - зависело многое. Поэтому они выбирались после тщательного обдумывания и обязательно со старшим советчиком".
Вот этой девочке, как и Спинозе, нравится, например, шлифовать стекла:
"Занятия в каждом цикле школы чередовались с уроками труда. Сейчас был один из любимых уроков Реи - шлифовка оптических стекол".
А за всем этим, как я писал в ответ на Ваш другой коммент, идея гармонически развитого человека.

[alexandrg]

Потому что рудники меня, честно говоря, потрясли. Как именно там устроена работа - это несущественно. Сказано же прямым текстом: работа трудная, физическая. При этом полный аншлаг, все места заняты. Кошмар))

Поколоть дрова - то не значит кардинально изменить всю свою жизнь: место жительства, сферу деятельности, круг общения и пр. Это значит занять себя максимум на пару часов. Т.е. не очень удачный пример.

[gignomai]

Ну, Вы точно не человек коммунистического будущего! :)
Так для Вас трудная физическая работа - безусловный кошмар?
А насчет изменить м/ж и проч. - это у Вас, наверное, возрастное :) Молодежь-то любит перемены. И какая принципиальная разница на два часа, на день или на пару лет. Вот когда у нас армия не была так испорчена дедовщиной, многие ученые были довольны, что их не миновал этот опыт. И богословы - Киприана Шахбазяна спросите.

[alexandrg]

+++Так для Вас трудная физическая работа - безусловный кошмар? +++

Кошмар - это ситуация, в которой «пассионарная» молодежь жаждет не осмысленной работы в дальнем космосе, а бессмысленной в рудниках. А правительство это еще и поощряет)

+++А насчет изменить м/ж и проч. - это у Вас, наверное, возрастное :) Молодежь-то любит перемены.+++

Молодежь любит новые ощущения, а не просто перемены. И рудник - это все-таки не то место, где их можно получить в избытке. Не смотрели фильм «Октябрьское небо»? Там американский паренек из угольного городка мечтал запускать ракеты в космос, а его папа надеялся, что малец подрастет и займет папино место на шахте. Вот этот парень мне более понятен, чем ефремовские люди будущего)

А потом разве Дар Ветер сильно молод? Мне казалось, что он достаточно зрелый человек.

+++И какая принципиальная разница на два часа, на день или на пару лет.+++

Еще спросите, какая разница - два часа дрова колоть или всю жизнь? Сами бы Вы, например, как предпочли пару дет провести - занимаясь интеллектуальным трудом или на лесоповале?))

+++Вот когда у нас армия не была так испорчена дедовщиной, многие ученые были довольны, что их не миновал этот опыт.+++

Можно подумать, у них был выбор.

[gignomai]

Ну, по поводу рудников (да еще со ссылкой на фильм про шахтеров) это Вы точно воюете с придуманным Вами призраком.
Дар Ветер не молод, но в его случае выбор сугубо индивидуален, обусловлен его внутренним состоянием, абсолютно свободен и никак не предполагает длительность, большую, чем ему это нужно.

Можно подумать, у них был выбор.
----
Не было. Но это не отменяет последующую оценку. В школу тоже отдают не спрашивая, да и мало ли что мы в жизни вынуждены делать - это не всегда плохо и во вред.

[alexandrg]

Придуманным - да. Но ведь не мною же))

[gignomai]

Таки Вами. Если не придуманным, то заимствованным из чуждого предмету обсуждения опыта. Я же все время обращаю Ваше внимание на то, что у Вас со словом "рудник" и с "тяжелым физическим трудом" связаны какие-то не идущие к делу ассоциации.
Мне, скажем, сейчас по возрасту тяжеловато было бы лезть на Эверест, а для кого-то это в кайф. Да, тяжело, но посильно, и дает чувство преодоленной планки. Спорт высших достижений, да еще и с сознанием, что не балуешь, а пользу приносишь.

[alexandrg]

Лезть на Эверест - это, конечно, по-своему познавательно и развлекательно, но если это кому и нужно, то индивидууму, а не социуму. Общественной пользы от этого - ноль. У Ефремова же работа на руднике, напротив, овеяна пафосом служения обществу. А это вызывает у меня только две ассоциации: нелепость (машины будут гораздо эффективнее) и неправдоподобность (не верю в то, что образованная и талантливая молодежь будет массово жаждать неинтересной и ненужной работы). Кстати, Вы слышали про «алмазное правило»? Ну, так вот и оно, помимо здравого смысла, в этой ситуации грубо попирается.

[gignomai]

Нет, про "алмазное" не слышал. Это как-то связано с алмазными рудниками?

[alexandrg]

https://postnauka.ru/faq/12092#!

[gignomai]

А... я думал, оно называется золотым :)
Так где же оно нарушается у Ефремова? Никто никого ни к чему не принуждает. Опять Вы, извините, что-то свое нафантазировали :)

[alexandrg]

Сдается мне, Вы просто не прочитали текст по ссылке) Зря - он достаточно короткий и имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

[gignomai]

Да, Вы были правы - тогда не прочитал. Сейчас прочитал - спасибо, замечательный текст и очень нужный.
Ну а возвращаясь, к ефремовским рудникам... Да, Ефремов таких вопросов не ставит. Но если поставим мы, то для меня по-прежнему не очевидна бессмысленность допущения тяжелого физического труда - в целях воспитательных (с необходимыми, педагогически же продуманными предосторожностями) или самовоспитательных. Здесь действует тот же принцип "отсроченности", но иначе мотивированный: чтобы потом действовать на благо людям и так, как могу только я, мне нужно подготовиться, привести себя в "надлежащую форму" и т.п.
Надо еще "Философию поступка" перечитать, давно когда-то читал и плохо.

[alexandrg]

Мне кажется, стоило бы тогда объяснить, в чем именно заключается воспитательная ценность тяжелого физического труда. Какие именно полезные качества он воспитывает? Так ли уж эти качества необходимы? Нельзя ли приобрести их каким-то иным способом? Почему нужен такой длительный непрерывный срок - нескольких лет? Почему физический труд нельзя интегрировать в повседневную жизнь таким образом, чтобы он занимал (при желании, разумеется) 1-2 часа в день? Или вообще заменить его спортом?

[gignomai]

Так я совершенно с Вами согласен! Просто в отношении ефремовской утопии я отказывался это осудить, потому что слишком мало сказано. Но когда я занимался детскими домами, там вполне конкретно вставал вопрос о педагогической целесообразности привлечения воспитанников к труду (характер, осмысленность, тяжесть и т.д.). Все должно быть продумано очень тщательно и именно педагогически.