сущность, ипостась, изменчивость
Очень кстати мне оказалась дискуссия об «ипостаси» между tugodum и alexandrg - см. http://tugodum.livejournal.com/333701.html, там ссылки на предыдущие этапы и мое резюме позиций обоих основных диспутантов, ими в основном одобренное (там же в их репликах - уточнения и поправки). Особенно на руку такому
( Read more... )
Это не Александр "понимает ипостась как вещь, в которой усматривается природа", а свв. отцы так понимали. Вы же читали "Философские главы". И вдруг такой ужас пишете. Видимо, опять Лосского на ночь читали. :)
"Что касается индивидуума, то он слагается из субстанции и акциденций и существует сам по себе, различаясь от подобных ему по виду числом, и показывая не "что", но "кого"." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 5]
"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphen), - например, ангела, человека, собаку и т. п. (...) Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 31]
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (qewrountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 42]
"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 43]
Итак:
1. Ипостась - это единичное.
2. Ипостась существует сама по себе.
3. Ипостась имеет субстанцию с акциденциями = слагается из субстанции с акциденциями = в ней созерцаются субстанция с акциденциями, а также виды и существенные разности.
4. Ипостась созерцается через ощущение или актуально.
5. Ипостась - это некая конкретная особь: Петр, Павел, определенная лошадь.
Как после этого можно прийти к выводу, что ипостась человека не есть человек, а ипостась Христа не есть Христос - теряюсь в догадках. И кто, на Ваш взгляд, состоит из двух естеств - Сам Христос или Его ипостась (если уж Вы решили, что Христос - это не ипостась, а Тот, в Ком усматривается ипостась)? Кто является Богочеловеком - Христос или ипостась Христа?
http://alexandrg.livejournal.com/13265.html
Reply
* кто, на Ваш взгляд, состоит из двух естеств - Сам Христос или Его ипостась (если уж Вы решили, что Христос - это не ипостась, а Тот, в Ком усматривается ипостась)? Кто является Богочеловеком - Христос или ипостась Христа?
----
Конечно, на оба вопроса ответ: Сам Христос, у которого два естества и одна ипостась, Логоса. Мысль, которая мною воспринята как решающая мои недоумения, состоит в том, что ипостась, лицо не равна вещи или существу, что вещь или существо ИМЕЕТ ипостась, которая усматривается в нем так же, как и природа. А именование человека, скажем, лицом происходит метонимически, так же, как, например, именем.
Несоответствие этого тому, что прямо пишет Дамаскин - не может не смущать. Думаю.
Reply
Если из двух естеств состоит Сам Христос, а не Его ипостась, то откуда же в православной христологии взялось понятие "сложная (составная) ипостась"? И почему Дамаскин называет одну и ту же ипостась - нетварной и сотворенной?
"Ибо мы говорим, что одна ипостась Христа, состоящая из плоти и Божества через природное соединение, то есть через истинное и подлинное соединение, стала посредством этого невыразимого соединения общей ипостасью для плоти и Божества. Я говорю «общей», потому что одна и та же ипостась возникла из соединения; или, было бы лучше сказать, она, как сейчас, так и прежде, является одной и той же ипостасью Слова. Однако ранее она существовала беспричинно и была простой и несложной, а позже причинно она стала истинно составной без изменения, восприняв плоть, имеющую разумную душу." [Преп. Максим Исповедник. Письмо 15-ое]
"И посредством этого нового таинства поистине непреложно весь став человеком, явился Сам ипостасью из двух природ, нетварной и тварной; бесстрастной же и страстной, и все без исключения естественные законы (τούς φυσικούς λόγους) природ, из которых Его ипостась, явился применившим к Себе. Если же существенно принял Он все естественные (из которых естеств Его ипостась) законы, при том, что Сам Он стал сложным по ипостаси от принятия плоти (…)
Однако, показывая разницу между существом, по которому - хотя и воплотился Он - пребыл Логос простым, и ипостасью, по которой приятием плоти стал Он сложным и назвался домостроительно страждущим Богом, учитель говорит так, дабы не впали мы подобно арианам в ошибку, определяя относящееся к ипостаси по незнанию природы, и поклоняясь Богу страстному по природе." [Преп. Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме, 2]
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга 4. Глава 5. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?]
"10. Веруя, поклоняюсь как совершенному Богу и совершенному человеку Господу нашему Иисусу Христу, обладающему двумя природами, двумя действиями, двумя совершенными волями. Из двух природ Он составил единство Божества и человечества, причем природы в соединении не изменяются и не смешиваются, так же как не разделяются и не рассекаются после соединения образов, то есть сущностей, как пустословят безумствующий Несторий и зломыслящий Евтихий. Почитаю одного Сына Слово, воплотившегося от Девы Духом Святым, и именую единую Его ипостась сложною, исповедую Его в двух природах, действиях и волях." [Преп. Никита Стифат. Исповедание веры, 10]
+++Мысль, которая мною воспринята как решающая мои недоумения, состоит в том, что ипостась, лицо не равна вещи или существу, что вещь или существо ИМЕЕТ ипостась, которая усматривается в нем так же, как и природа.+++
А у кого из свв. отцов Вы восприняли эту мысль? Кто из них учил о том, что вещь имеет ипостась, что ипостась усматривается в вещи так же, как и природа?
+++А именование человека, скажем, лицом происходит метонимически, так же, как, например, именем.+++
А именование Бога? Вы считаете, что "вещь" по имени "Отец" имеет природу, ипостась и ипостасное свойство?
Reply
----
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы противополагаете эти два утверждения: "Сам Христос состоит" и "Его ипостась состоит"? Если да, то как Вы объясните выражения из цитируемых Вами фрагментов: "приятием плоти стал Он сложным", "поклоняюсь как совершенному Богу и совершенному человеку Господу нашему Иисусу Христу, обладающему двумя природами, двумя действиями, двумя совершенными волями. Из двух природ Он составил единство Божества и человечества" и, наконец, само имя "Богочеловек", которым называют Христа, а не Его ипостась?
Пока что мне представляется, что наиболее удачной из НЕТОЖДЕСТВЕННЫХ формулировок, вами приведенных, удачнее всего вот эта: "Сам Он стал сложным по ипостаси от принятия плоти" - и потому именно, что в ней удержана та мыслительная сложность, передать которую с помощью ограниченной системы понятий стремились св. отцы и для передачи которой, решусь предположить, нужно уточнение понятия ипостаси в персонологическом, так бы я выразился, духе.
Но Вы, я надеюсь, уже поняли, что, в отличие от Вас, уверенного, что здесь все уже выяснено, я пребываю в состоянии озадаченности и хочу избежать ложной ясности :).
+++А именование человека, скажем, лицом происходит метонимически, так же, как, например, именем.+++
* А именование Бога? Вы считаете, что "вещь" по имени "Отец" имеет природу, ипостась и ипостасное свойство?
----
Отец имеет Божественную природу, общую с другими Лицами Троицы, Свою ипостась и ипостасное свойство нерожденности.
Reply
Скорее это Вы их противополагаете. :) А для меня данные выражения тождественны по смыслу. И для свв. отцов - тоже. Сложная ипостась Христа = сложный Христос.
+++наконец, само имя "Богочеловек", которым называют Христа, а не Его ипостась?+++
Именем "Богочеловек" называют Того же (ипостась), Кого называют именем "Христос".
Вы кстати, не ответили на вопрос. Если в воплощении ипостась Бога-Слова не становится сложной, то каким образом в православной христологии появилось понятия "сложная ипостась"? И что оно обозначает?
+++Но Вы, я надеюсь, уже поняли, что, в отличие от Вас, уверенного, что здесь все уже выяснено, я пребываю в состоянии озадаченности и хочу избежать ложной ясности :).+++
Хочу надеяться, что состояние озадаченности не продлится слишком долго. :)
Reply
Я понимаю так, что это выражение означает, что ипостась Христа (та же самая, что и ипостась Сыны в Троице) воипостасировала человеческую природу в "добавок" к Божественной.
Reply
Если Христос состоит из двух естеств, и ипостась Христа состоит из двух естеств, то разве отсюда можно сделать вывод, что природы усматриваются не в ипостаси, но во Христе, наряду с ипостасью? Не логичнее ли вывести отсюда, что ипостась Христа - это и есть Сам Христос? :)
Reply
Reply
Не понял. А в чем сбой?
+++Для меня воипостасировать природу может нечто от природы отличное.+++
Для меня тоже. Ипостась - это же не природа.
Reply
Reply
Я всё более склоняюсь к мысли, что Дамаскин просто не всегда точно выражался. Или можно сказать: иногда поверхностно выражался, не вдаваясь в тонкости вопроса. Плюс в те времена часто подразумевался пафос борьбы с еретиками, т.е. с уклонениями от истины. И соответственно в тезисах тоже могло быть некоторое уклонение, в противоположную сторону, дабы усилить исправление ошибки еретиков. Что-то навроде афоризма Мао-цзе-дуна: "не перегнёшь - не выпрямишь".
Термин "внутренняя форма" представляется как раз весьма адекватным ситуации. Всё что Дамаскин (а с вместе с ним Аноним и Александр) говорит про ипостась - всё верно. Но они не говорят про эту внутреннюю форму, или идентичность. А она, как вы совершенно верно указываете в корневом постинге, не противоречит высказываниям Дамаскина, а лишь является описание более глубокого уровня постижения реальности. Дамаскину просто не было необходимости углубляться на тот уровень. Ну и плюс к перечисленным абзацем выше причинам почему он туда не углублялся, ещё та причина что преждевременное (для интеллектeально и духовно не подготовленного читателя) введение дополнительных уточняющих понятий, как то внутренняя форма, легко ведёт к соблазну ереси, к искажённому толкованию, к превратному пониманию того уровня который описывает Дамаскин.
Reply
-----------
я думаю, ЛЖ юзер tugodum мог бы стать хорошим примером для Дамаскина.
Reply
Reply
Может быть вы какие-то ещё другие выводы (еретические) усматриваете якобы необходимо следующие из введения этого понятия - но сам я пока таковых не усматриваю.
Reply
Mожно правда ещё добавить самосознание, по идее оно должно быть имманентно связано с идентичностью.
--------------------------------
да я, собственно, именно об этом - ну т. е. хотя Логос и воплотился, человеком Себя не осознал "по внутренней форме". т. е. Логос стал, наверное, только "по внешней форме" человеком, не по "внутренней".
По ссылке в Салоне_Теологии ещё не читал (боюсь, бытовые обстоятельства не позволят этого сделать до января)
---------------------
ничего страшного, думаю, можно вообще опустить
PS Я вообще сомневаюсь в возможности понятия "внутренней формы" исходя из более общих соображений (согласие Отцов в том, что форма = природа). Например,
Равным образом слова eidos - вид и morphe - форма - имеют значение одинаковое со словом phusis - природа... Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду ... называются имеющими ... одну форму.
св. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 30, 41
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php#30
Reply
Мне эта т.зр. не близкА, и из идеи сохранения идентичности она по-моему не вытекает.
> Mожно правда ещё добавить самосознание, по идее оно должно быть имманентно связано с идентичностью.
> --------------------------------
> да я, собственно, именно об этом - ну т. е. хотя Логос и воплотился, человеком Себя не осознал "по внутренней форме".
Это вы неправильно истолковываете выражение "сохраненить идентичность и самосознание". Сохранение идентичности ведь не означает, что Логос не может себя осознавать и как-то по-новому, например ещё и человеком. А означает, что Он сохраняет осознание Себя Логосом, что вот Он стал другим, но это именно Он же, Тот который был Логосом. Вот что такое сохранение идентичности и самосознания.
> Я вообще сомневаюсь в возможности понятия "внутренней формы" исходя из более общих соображений (согласие Отцов в том, что форма = природа).
По мне так самО слово не важнО, можно и не "внутренняя форма", главное ведь смысл: сохранение идентичности и самосознания в указанном выше смысле.
Reply
Leave a comment