"Да" и "нет" в коллективной мыслительной работе
А вот, что еще обсуждалось на Игре-16. По-моему, это прямо про то, что я говорил - вот здесь. А дорогому kiprian_sh, как я его понял, как, впрочем, и многим, это не кажется осмысленным.
Г.П.Щедровицкий. Давайте отвлечемся в сторону. Что должна делать компашка, получившая два разноречивых основания?
-- Сначала понять, не одно ли и то же это.
Г.П.Щедровицкий. Это вы уже делаете два шага вместо одного - как тройной прыгун. Первое, конечно, то, что они попытаются что-то элиминировать (нельзя ли это новое предложение выбросить), да?
-- Они обсуждали, какая из этих двух схем больше подходит для их процесса проблематизации. На этом основании они решали, выбросить или не выбросить эту схему.
Г.П.Щедровицкий. Интересно, что вы будете делать с двумя схемами? Почему люди реализуют стремление - одну из двух конкурирующих выбросить? По зловредности или по необходимости?
Мясников. Это ваша реконструкция, Георгий Петрович, извините.
Г.П.Щедровицкий. Все есть моя реконструкция. Моя, ваша, третьего, четвертого.
Данилова. По-моему, выбрасывание одной схемы, чтобы осталась та, на которой можно работать, - это вариант задачного способа работы. Т.е. это попытка элиминировать выход на проблематизацию.
Г.П.Щедровицкий. Во-первых, задачного, а во-вторых, обратите внимание, коллективного, а не индивидуального. Они еще борются за интегрированность группы. А поскольку они должны осуществлять оргфункции, им интегрированность необходима.
Что же это за инструмент организации и управления, который сам, когда вы берете его в руку, раскалывается на две разные, противоборствующие части. У них ценность сохранения группы превалирует, поэтому им во что бы то ни стало одну надо выбросить. Если бы Юра здесь сдался и сказал: ну ладно, выбросить это, - на этом процесс проблематизации закончился бы. Они бы опять стали бы хорошим, послушным, но слабеньким инструментом, негодным, малодейственным - он еще себя не проблематизировал, не сложился. И группа - это внешнее, на самом деле, до первого подлинного столкновения. Это показатель того, что вообще все делалось формально. Не работники они. Что же это - человек выдвигает свою идею, ему говорят: давай мы ее выбросим вообще. Но поскольку Юра другой человек, он говорит: нет, шалишь, мое и только мое, я-то буду работать по ней. Не вышло элиминирование. Тогда они что делают?
-- Тогда они пытаются найти общие основания, моменты, чтобы схему Юры развернуть в схему Петра.
Г.П.Щедровицкий. Отлично. Они начинают выяснять вопрос - не является ли вторая схема частью первой.
-- Или наоборот.
-- Схема Петра более широкая.
Г.П.Щедровицкий. Они пытаются вложить одну в другую, и здесь возникает да-стратегия. Я очень интересное письмо получил после одесской игры (пока не скажу от кого), когда начала формироваться группа для подготовки следующей игры - «Город». В письме говорилось: «Группа наша не продуктивна, поскольку работает в да-стратегии, а Петр Петрович, человек мягкий, всячески этому способствует - поэтому ничего хорошего от группы ждать не приходится. А я пока, до октября, внести туда нет-стратегию не могу, потому что скоро уезжаю». Понятно, да? Теперь представьте себе, каким должен быть следующий ход. Кто знает? В чем состоял ход Мееровича, Александр Григорьевич?
Мясников. Меерович был самым активным сводящим эти вещи.
Г.П.Щедровицкий. Сводящим?
-- Разводящим.
Г.П.Щедровицкий. Так что делал Марик и что надо делать? Мы, между прочим, ничего не пропустили? Кто-то должен стать носителем нет-стратегии, да? Одни сказали: одна вытекает из другой. Но кто-то должен появиться и сказать: так нельзя - они разные. Он должен поверить в различие и быть носителем нет-стратегии.
Фактически, он должен нести нет-стратегию и проверять на «нет». Одни проверяют на «да», а другой проверяет на «нет». Значит, Марик - носитель нет-стратегии. А теперь что он должен делать?
Наумов. Он не просто носитель нет-стратегии. Вроде бы до хода схемы клались как две разные онтологические или квазионтологические картины...
Г.П.Щедровицкий. Как две разные, просто разные.
Наумов. ... то Марик поставил вопрос о типе этих схем и стал обсуждать возможности движения по одной или по другой схеме, исходя из принципиальной возможности схемы одного или второго типа.
Г.П.Щедровицкий. Минутку, тут требуется невероятное внимание. Смотрите, что сказал Сергей Валентинович. Он говорит: можно просто сказать, что эти схемы - разные, и одна к другой не сводимы, а можно начать двигаться к основаниям своего этого утверждения. Сказать: а почему я утверждаю, что они разные? Разные - в каком смысле, и что значит «не сводимые». И это есть вопрос об основаниях различия или о принципиальном, характеристичном параметре этого различия. Да? Значит, мы начинаем как бы удваивать все это, углублять. И он здесь должен это как-то зафиксировать. Чем определяется способ фиксации? Ведь можно по самым разным основаниям сравнивать и фиксировать способы различия, или формы различия. И вот тут-то выстраивается этажерка - линий, уровней проблематизации.
Г.П.Щедровицкий. Давайте отвлечемся в сторону. Что должна делать компашка, получившая два разноречивых основания?
-- Сначала понять, не одно ли и то же это.
Г.П.Щедровицкий. Это вы уже делаете два шага вместо одного - как тройной прыгун. Первое, конечно, то, что они попытаются что-то элиминировать (нельзя ли это новое предложение выбросить), да?
-- Они обсуждали, какая из этих двух схем больше подходит для их процесса проблематизации. На этом основании они решали, выбросить или не выбросить эту схему.
Г.П.Щедровицкий. Интересно, что вы будете делать с двумя схемами? Почему люди реализуют стремление - одну из двух конкурирующих выбросить? По зловредности или по необходимости?
Мясников. Это ваша реконструкция, Георгий Петрович, извините.
Г.П.Щедровицкий. Все есть моя реконструкция. Моя, ваша, третьего, четвертого.
Данилова. По-моему, выбрасывание одной схемы, чтобы осталась та, на которой можно работать, - это вариант задачного способа работы. Т.е. это попытка элиминировать выход на проблематизацию.
Г.П.Щедровицкий. Во-первых, задачного, а во-вторых, обратите внимание, коллективного, а не индивидуального. Они еще борются за интегрированность группы. А поскольку они должны осуществлять оргфункции, им интегрированность необходима.
Что же это за инструмент организации и управления, который сам, когда вы берете его в руку, раскалывается на две разные, противоборствующие части. У них ценность сохранения группы превалирует, поэтому им во что бы то ни стало одну надо выбросить. Если бы Юра здесь сдался и сказал: ну ладно, выбросить это, - на этом процесс проблематизации закончился бы. Они бы опять стали бы хорошим, послушным, но слабеньким инструментом, негодным, малодейственным - он еще себя не проблематизировал, не сложился. И группа - это внешнее, на самом деле, до первого подлинного столкновения. Это показатель того, что вообще все делалось формально. Не работники они. Что же это - человек выдвигает свою идею, ему говорят: давай мы ее выбросим вообще. Но поскольку Юра другой человек, он говорит: нет, шалишь, мое и только мое, я-то буду работать по ней. Не вышло элиминирование. Тогда они что делают?
-- Тогда они пытаются найти общие основания, моменты, чтобы схему Юры развернуть в схему Петра.
Г.П.Щедровицкий. Отлично. Они начинают выяснять вопрос - не является ли вторая схема частью первой.
-- Или наоборот.
-- Схема Петра более широкая.
Г.П.Щедровицкий. Они пытаются вложить одну в другую, и здесь возникает да-стратегия. Я очень интересное письмо получил после одесской игры (пока не скажу от кого), когда начала формироваться группа для подготовки следующей игры - «Город». В письме говорилось: «Группа наша не продуктивна, поскольку работает в да-стратегии, а Петр Петрович, человек мягкий, всячески этому способствует - поэтому ничего хорошего от группы ждать не приходится. А я пока, до октября, внести туда нет-стратегию не могу, потому что скоро уезжаю». Понятно, да? Теперь представьте себе, каким должен быть следующий ход. Кто знает? В чем состоял ход Мееровича, Александр Григорьевич?
Мясников. Меерович был самым активным сводящим эти вещи.
Г.П.Щедровицкий. Сводящим?
-- Разводящим.
Г.П.Щедровицкий. Так что делал Марик и что надо делать? Мы, между прочим, ничего не пропустили? Кто-то должен стать носителем нет-стратегии, да? Одни сказали: одна вытекает из другой. Но кто-то должен появиться и сказать: так нельзя - они разные. Он должен поверить в различие и быть носителем нет-стратегии.
Фактически, он должен нести нет-стратегию и проверять на «нет». Одни проверяют на «да», а другой проверяет на «нет». Значит, Марик - носитель нет-стратегии. А теперь что он должен делать?
Наумов. Он не просто носитель нет-стратегии. Вроде бы до хода схемы клались как две разные онтологические или квазионтологические картины...
Г.П.Щедровицкий. Как две разные, просто разные.
Наумов. ... то Марик поставил вопрос о типе этих схем и стал обсуждать возможности движения по одной или по другой схеме, исходя из принципиальной возможности схемы одного или второго типа.
Г.П.Щедровицкий. Минутку, тут требуется невероятное внимание. Смотрите, что сказал Сергей Валентинович. Он говорит: можно просто сказать, что эти схемы - разные, и одна к другой не сводимы, а можно начать двигаться к основаниям своего этого утверждения. Сказать: а почему я утверждаю, что они разные? Разные - в каком смысле, и что значит «не сводимые». И это есть вопрос об основаниях различия или о принципиальном, характеристичном параметре этого различия. Да? Значит, мы начинаем как бы удваивать все это, углублять. И он здесь должен это как-то зафиксировать. Чем определяется способ фиксации? Ведь можно по самым разным основаниям сравнивать и фиксировать способы различия, или формы различия. И вот тут-то выстраивается этажерка - линий, уровней проблематизации.