Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[kovalenin]

В описанной дилемме мне кажутся неточными обе альтернативы, но вторая хуже.
1) Апелляция к отцам - естественный (и общепринятый) метод, но мне кажется неправильным приведённое его обоснование - "логика преемства". Не "чем древнее, тем точнее", а "чем святее". Кто живёт праведно, тот и истину чувствует чище

[gignomai]

Не совсем так, по-моему, дело обстоит.
"Чем святее", "чем чище живет" - не всегда срабатывает этот критерий. И сейчас бывают люди чистой жизни, и вне христианства. И тогда, во времена соборов не всегда чистота жизни и правомыслие совпадали в одном лице. Надо ли подтверждать примерами?
С другой стороны, попытки перевести на язык своего времени, современных категорий (см. там дискуссии в комментах), мб, и потеря опоры, но ведь не рали такой потери, а в силу утраты убедительности догматов и их обоснования.
Ваша формулировка - "через полученное свидетельство об Истине надо её пытаться понимать (восстанавливать) и удерживать". возражений не вызывает. Но вопрос в том, как этот императив реализовать.
Я попытался выделить апрорные установки, склоняющие к большему вниманию и доверию к либо отцам великих соборов, либо современному религиозному опыту и религиозной мысли.

[kovalenin]

Всё так. Просто я, наверное, привык опасаться разговора о переводе, когда вопрос о постижении всегда не до конца закрыт. Одно время пожил на форумах о переводах Писания, там часто сквозило отношение к переводу Писания как к обычному светскому художественному переводу: во-первых, подразумевается, что смысл-то я хорошо понял (как мне нравится), надо только изложить по-современному; а во-вторых, спокойно переводят отдельный стих, не думая, что нужно сохранить все возможные переклички смыслов по всему корпусу. А выходит, что надо осознавать и сохранять непонятности, чтобы читателю не заслонить разные варианты понимания. Двусмысленность искать возможность оставить двусмысленностью. Отсюда в переводе синтаксические кальки - в Септуагинте семитские, в славянской библии греческие - это не от неумения переводить, а от стремления не исказить то, что самонадеянно было бы считать понятым

[gignomai]

Согласен. Но Вы одну сложность видите, а сомневающиеся в догматах другую: не понимают люди, что значит "единосущный", например, чему это отвечает в их опыте.

[alexandrg]

По-моему, такого род «сложности» легко решаются с помощью обычной катехизации.

[dmatveev]

Т.е. Вы согласны с Дворкиным: "катехизация на самом деле означает индоктринацию" :)

[alexandrg]

Я думаю, первая включает в себя вторую.

[dmatveev]

Слава Богу, что в моем случае вторая по крайней мере не получилась :)

[alexandrg]

А Вы к какой-то конфессии принадлежите?

[dmatveev]

К самой что ни на есть нашей "церкви большинства". У меня в профиле толстый намек :)

[alexandrg]

К ПЦ? А почему именно к ней? :)

[dmatveev]

Ну как мы все чаще всего куда-то попадаем? Ветром занесло.
О. Меня прочитал, перевернуло. Где он был, туда и пошел.

[alexandrg]

А не ушли из нее почему? Что бы там ни говорил Михаил про "подавляющее большинство", я полагаю, Вы должны все-таки себя в ПЦ (тем более в РПЦ) какой-то белой вороной чувствовать?

[dmatveev]

Нет, Москва в этом смысле сравнительно благоприятное место, белые вороны стаями летают :) У меня среда хорошая, а Церковь для меня - куда в большей степени люди, чем идеи.
Спасибо о. Александру Меню, он создал-таки незашоренную, хоть как-то близкую к западной среду при том, что сам никаким либеральным богословом не был. И о. Георгию Кочеткову: парадоксально, но у него тоже местами получился "креативный протобульон" :)

[gignomai]

Смотря в чьем случае. Некоторые вообще не заморачиваются о догматике, другие удовлетворяются катихизисом и пояснением батюшки, а третьи всю жизнь продолжают пытливо не понимать.

[alexandrg]

Но такая ситуация в любой "парадигме" возможна. Более того, я думаю, людей, который не в состоянии понять смысл слова "единосущный" гораздо меньше, чем тех людей, который никогда не читали и не будут читать Канта, Тиллиха и пр. Да и вообще это какой-то странный подход: если значение некоего термина кому-то непонятно, значит он Церкви не нужен.