Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[kovalenin]

Всё так. Просто я, наверное, привык опасаться разговора о переводе, когда вопрос о постижении всегда не до конца закрыт. Одно время пожил на форумах о переводах Писания, там часто сквозило отношение к переводу Писания как к обычному светскому художественному переводу: во-первых, подразумевается, что смысл-то я хорошо понял (как мне нравится), надо только изложить по-современному; а во-вторых, спокойно переводят отдельный стих, не думая, что нужно сохранить все возможные переклички смыслов по всему корпусу. А выходит, что надо осознавать и сохранять непонятности, чтобы читателю не заслонить разные варианты понимания. Двусмысленность искать возможность оставить двусмысленностью. Отсюда в переводе синтаксические кальки - в Септуагинте семитские, в славянской библии греческие - это не от неумения переводить, а от стремления не исказить то, что самонадеянно было бы считать понятым.
Возвращаясь к теме: "Догматы я понимаю, но они уже не убедительны"? - В этом предложении концовка делает неубедительным начало. Если понимаю, то изложу убедительно. Но вопрос о читателе - почему доверится моему изложению, а не пустится изучать древнюю форму и древние реалии?

[gignomai]

Согласен. Но Вы одну сложность видите, а сомневающиеся в догматах другую: не понимают люди, что значит "единосущный", например, чему это отвечает в их опыте.

[alexandrg]

По-моему, такого род «сложности» легко решаются с помощью обычной катехизации.

[dmatveev]

Т.е. Вы согласны с Дворкиным: "катехизация на самом деле означает индоктринацию" :)

[alexandrg]

Я думаю, первая включает в себя вторую.

[dmatveev]

Слава Богу, что в моем случае вторая по крайней мере не получилась :)

[alexandrg]

А Вы к какой-то конфессии принадлежите?

[dmatveev]

К самой что ни на есть нашей "церкви большинства". У меня в профиле толстый намек :)

[alexandrg]

К ПЦ? А почему именно к ней? :)

[dmatveev]

Ну как мы все чаще всего куда-то попадаем? Ветром занесло.
О. Меня прочитал, перевернуло. Где он был, туда и пошел.

[alexandrg]

А не ушли из нее почему? Что бы там ни говорил Михаил про "подавляющее большинство", я полагаю, Вы должны все-таки себя в ПЦ (тем более в РПЦ) какой-то белой вороной чувствовать?

[dmatveev]

Нет, Москва в этом смысле сравнительно благоприятное место, белые вороны стаями летают :) У меня среда хорошая, а Церковь для меня - куда в большей степени люди, чем идеи.
Спасибо о. Александру Меню, он создал-таки незашоренную, хоть как-то близкую к западной среду при том, что сам никаким либеральным богословом не был. И о. Георгию Кочеткову: парадоксально, но у него тоже местами получился "креативный протобульон" :)

[gignomai]

Смотря в чьем случае. Некоторые вообще не заморачиваются о догматике, другие удовлетворяются катихизисом и пояснением батюшки, а третьи всю жизнь продолжают пытливо не понимать.

[alexandrg]

Но такая ситуация в любой "парадигме" возможна. Более того, я думаю, людей, который не в состоянии понять смысл слова "единосущный" гораздо меньше, чем тех людей, который никогда не читали и не будут читать Канта, Тиллиха и пр. Да и вообще это какой-то странный подход: если значение некоего термина кому-то непонятно, значит он Церкви не нужен.

[dmatveev]

Так это был бы действительно странный и примитивный подход. Если оно востребуется, то оно и нужно.
Мне близок подход "никому нельзя запретить думать". Если кого-то устраивает разговор о Боге как о существе, к которому буквально приложима эта классификация - один вид (сущность), три экземпляра (ипостаси) (пусть предполагается и совсем иная степень единства между ними, чем у 3-х человеческих персон), то пусть он его и придерживается. Но я думаю, что никуда и деться и от критики этой схемы: Бог, к которому применима эта таксономия, выглядит как одно из существ в ряду других. Кстати, что то же самое можно сказать и о библейском Боге, если этот образ понимать буквально.

Понятно, что у нас в распоряжении только образы Бога и есть. Но это и следует проговаривать. Несимволические о Боге у нас разве что только те слова, которые выражают саму человеческую постановку вопроса о Нем: "Основание бытия", "предельная Тайна" и т.п. Вот Бог как Тайна - это буквально, никуда не деться.

Понятно и то, что христианское богословие развивалось в той среде, где эта граница разума акцентировалась меньше, чем потребность иметь некие положительные идеи о Боге и том, как возможно откровение Бога в человеке Иисусе Христе (откуда и это самое "единосущие" вместе со всем остальным). Тогда и само понятие "идея" было заметно иным.

Я, в общем, примерно одно и то же перепеваю на разные лады, но это во много от того, что у меня ощущение непонимания с Вашей стороны. М.б. я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы приписываете мне логику типа "или - или", "если это подлежит критике, то это надо выкинуть" и т.п. Совсем нет. Я просто за плюрализм пониманий, соответствующий разнообразию парадигм мышления.

[alexandrg]

+++Но я думаю, что никуда и деться и от критики этой схемы: Бог, к которому применима эта таксономия, выглядит как одно из существ в ряду других. Кстати, что то же самое можно сказать и о библейском Боге, если этот образ понимать буквально. +++

Бог всегда будет так выглядеть, если мы о Нем будем хоть что-то говорить. Если Бог может быть предметом нашего мышления, то Он так или иначе оказывается в одном ряду с другими предметами нашего мышления - назови Его хоть Творцом, хоть предельной Тайной, хоть Основанием бытия.

+++Несимволические о Боге у нас разве что только те слова, которые выражают саму человеческую постановку вопроса о Нем: "Основание бытия",+++

Т. е. Бог буквально есть «нижняя опорная часть предмета»? :)

+++ "предельная Тайна" и т.п.+++

Предельная тайна - это значит Неизвестное. Но если Неизвестное открыло нам нечто о Себе, и мы веруем, что это откровение истинно, значит Бог уже не только Неизвестное.

+++М.б. я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы приписываете мне логику типа "или - или", "если это подлежит критике, то это надо выкинуть" и т.п.+++

Мне сложно судить, потому что Вы очень расплывчато выражаетесь. Но пока мне Ваша позиция представляется такой: если это подлежит критике, то в это можно не верить. А критике подлежит все катафатическое богословие. Ну, разве что для утверждения «Бог есть Основание бытия» Вы, видимо, делаете исключение. Т. е. какой-то элемент догматизма все-таки принимаете?